С 2021 года только аттестованные методики измерений?

[Оля Птенчик]

А на что Вы микроклимат и свет пересчитываете?

Я имею в виду на время воздействия. А ну там цифра то не поменяется. КУТ только меняется в зависимости от времени воздействия. Ну плохой пример привела, сорян))) Ну вот к примеру измеряем вибрацию и получаем цифру определенную, она же не изменится эта цифра, как результат, полученный с монитора прибора. Она поменяется только при пересчете на время воздействия. Но первоначальная цифра так и остается, как результат измерения (прямой результат), просто мы потом с этим результатом работаем. Дак в чем тут непрямое измерение? Измерение прямое, расчеты уже второстепенно. МОЕ мнение. Никому не навязываю

если разработала, аттестовала, внесла в ФИФ - пожалуйста пользуйтесь.

Это кто ж инструкции то аттестовывать будет))) Это ж не методика, а прописанная определенная процедура, я бы сказала. Если недостаточно информации в РЭ, то мы так сказать (сотрудники лаборатории) должны же правильно принимать решения что же делать при отсутствии определенной информации. Вот и пропишем, к примеру, что при использовании РЭ (как методики), делаем расчеты так-то так-то, на основании того-то, того-то. Мне кажется это оптимальный вариант в виду отсутствия в ОА аттестованных методик или если эти аттестованные МИ ну не выполнимы на практике, перемудрены и т.п.

 

[Тата]

Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, помимо Клинской методики по ТТП и НТП есть еще аттестованные?

 

[Самарчанка]

Есть. Смотрите здесь https://m.nooirf.ru/
Лучше они или не лучше, не могу сказать, хотела договориться с руководством этой организации изучить их тексты и попробовать протащить их через эквивалентность (чтобы ИЛ не расширяли на них области аккредитации), но не сложилось.

 

[JKi]

Я имею в виду на время воздействия. А ну там цифра то не поменяется. КУТ только меняется в зависимости от времени воздействия. Ну плохой пример привела, сорян))) Ну вот к примеру измеряем вибрацию и получаем цифру определенную, она же не изменится эта цифра, как результат, полученный с монитора прибора. Она поменяется только при пересчете на время воздействия. Но первоначальная цифра так и остается, как результат измерения (прямой результат), просто мы потом с этим результатом работаем. Дак в чем тут непрямое измерение? Измерение прямое, расчеты уже второстепенно. МОЕ мнение. Никому не навязываю

Разберем пример. В ОА лаборатории только РЭ на шумомер. Провели прямое измерение, получили 90 дБ за 15 минут измерения. Если мы в протокол поставим именно это значение, то все ок. Предположим, что лаборатория разработала инструкцию по пересчету, потому что в РЭ ничего не сказано про пересчет на время. И тут уже начинаются вопросы. Если лаборатория в протокол вставляет пересчитанное на время значение, например 80 дБ, то тогда вопрос - откуда оно взялось? Значит, лаборатория нарушила методику измерений и выдала не тот результат на выдачу которого аккредитована. Согласны? Если лаборатория в протокол вставляет измеренное значение в 90 дБ, тогда вопрос как его сравнивать с нормативом.
Ведь именно поэтому в аттестованных МИ пишется, что измерения мы проводим по РЭ, а потом уже обсчет по методике. Согласны?
И эту мысль, в том числе, я и пыталась донести в своем выступлении. Что есть факторы, для которых можно работать или по РЭ или по МИ, а есть, для которых требуется И РЭ и МИ

 

[JKi]

Аттестовывать для работы в сфере нужно методики измерений, отбора проб. А инструкции по пересчету на каком основании?

если результаты пересчета по этой инструкции пойдут в протокол, то чем эта инструкция отличается от методики (например, методики определения расчетных характеристик)?

 

[Тата]

Есть. Смотрите здесь https://m.nooirf.ru/
Лучше они или не лучше, не могу сказать, хотела договориться с руководством этой организации изучить их тексты и попробовать протащить их через эквивалентность (чтобы ИЛ не расширяли на них области аккредитации), но не сложилось.

спасибо

 

[JKi]

Я имею в виду на время воздействия. А ну там цифра то не поменяется. КУТ только меняется в зависимости от времени воздействия. Ну плохой пример привела, сорян))) Ну вот к примеру измеряем вибрацию и получаем цифру определенную, она же не изменится эта цифра, как результат, полученный с монитора прибора. Она поменяется только при пересчете на время воздействия. Но первоначальная цифра так и остается, как результат измерения (прямой результат), просто мы потом с этим результатом работаем. Дак в чем тут непрямое измерение? Измерение прямое, расчеты уже второстепенно. МОЕ мнение. Никому не навязываю

Это кто ж инструкции то аттестовывать будет))) Это ж не методика, а прописанная определенная процедура, я бы сказала. Если недостаточно информации в РЭ, то мы так сказать (сотрудники лаборатории) должны же правильно принимать решения что же делать при отсутствии определенной информации. Вот и пропишем, к примеру, что при использовании РЭ (как методики), делаем расчеты так-то так-то, на основании того-то, того-то. Мне кажется это оптимальный вариант в виду отсутствия в ОА аттестованных методик или если эти аттестованные МИ ну не выполнимы на практике, перемудрены и т.п.

Выражу личную позицию, значение в протокол можем вставлять только то, что получено по документу из ОА - или РЭ, или МИ. Если используете собственную инструкцию - выдавайте другой документ, а не протокол со ссылкой на аттестат аккредитации

 

[Самарчанка]

Выражу личную позицию, значение в протокол можем вставлять только то, что получено по документу из ОА - или РЭ, или МИ. Если используете собственную инструкцию - выдавайте другой документ, а не протокол со ссылкой на аттестат аккредитации

Если используем собственный документ (разработанный в лаборатории) и, если он содержит информацию о методе измерения, достаточно расширить область аккредитации на него, чтобы выдавать документ с "шапкой" РА. Но...
Для измерений в сфере этот документ должен быть предварительно аттестован и внесен в единый реестр.
А Оля Птенчик говорит нам не методике измерений, а про методику расчета. Аттестации не подлежащую...
Напомню одно из "любимых" мест из 17025-2019:
7.8.3.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2, отчеты об испытаниях должны, если это необходимо для интерпретации результатов испытаний, включать в себя следующее:
...
e) дополнительную информацию, которая может потребоваться по конкретным методам, органам власти, заказчикам или группам заказчиков.
Я веду разговор к тому, что если без фанатизма и при условии правильного оформления (оформить согласование с заказчиком, например, в правиле принятия решения или иным образом зафиксировать "просьбу" заказчика) вполне приемлемый вариант, не противоречащий основополагающему ГОСТу.

 

[Оля Птенчик]

Разберем пример. В ОА лаборатории только РЭ на шумомер. Провели прямое измерение, получили 90 дБ за 15 минут измерения. Если мы в протокол поставим именно это значение, то все ок. Предположим, что лаборатория разработала инструкцию по пересчету, потому что в РЭ ничего не сказано про пересчет на время. И тут уже начинаются вопросы. Если лаборатория в протокол вставляет пересчитанное на время значение, например 80 дБ, то тогда вопрос - откуда оно взялось? Значит, лаборатория нарушила методику измерений и выдала не тот результат на выдачу которого аккредитована. Согласны? Если лаборатория в протокол вставляет измеренное значение в 90 дБ, тогда вопрос как его сравнивать с нормативом.
Ведь именно поэтому в аттестованных МИ пишется, что измерения мы проводим по РЭ, а потом уже обсчет по методике. Согласны?

Вот если честно, то мне кажется, что это настолько замороченный вариант. Не потому, что он какой-то неправильный, а потому, что на мой взгляд здесь особо какая-то принципиальная позиция. Результат, полученный напрямую с прибора не поменяется ведь никак, и любые расчеты на время воздействия первоначальный результат никак не поменяют по сути, а мы получим дополнительно рассчитанную цифру. И в протокол можем занести и первоначальную цифру, и рассчитанную, ну чтобы было понятно откуда ноги растут. В принципе вроде так все и делают. Я к тому, что если можно пойти по наиболее простому пути, то зачем усложнять. Лабораториям испытательным итак во многом усложнили деятельность. Простой путь в данном случае не будет неправильным, а будет точно таким же, как сложный (по своей сути). Просто названия они могут иметь разные. Один, так сказать, просто РЭ, а другой специально аттестованная МИ.

 

[Оля Птенчик]

Я веду разговор к тому, что если без фанатизма и при условии правильного оформления

Вот все не могла слово подобрать. А тут увидела))) Точно, фанатизм

7.8.3.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2, отчеты об испытаниях должны, если это необходимо для интерпретации результатов испытаний, включать в себя следующее:
...
e) дополнительную информацию, которая может потребоваться по конкретным методам, органам власти, заказчикам или группам заказчиков.

Тоже считаю, что это как раз наш вариант, который можно использовать для обоснования пересчета на время воздействия, мы же интерпретируем результаты)))

 

[Заведующая]

Пыталась расширится на среднесменную концентрацию (по ГОСТ 12.1.005 и Р 2.2.2006), коэффициент суммации (по Р 2.2.2006), пылевую нагрузку (по Р 2.2.2006 и Приказу 33н). Все показатели на документарке из ОА были вычеркнуты, т.к. "не является методикой определения указанного в области аккредитации показателя". Методики дублировала специально: думала, одну вычеркнут, или она будет отменена в процессе похождения ГУ, так хоть другая останется. Перед включением в расширяемую область проконсультировалась с двумя экспертами РА, они сказали мне, что все правильно. Так что между ними согласия тоже нет: один включает, другой вычеркивает. Им весело, наверно, и безработица не грозит. И ответственности тоже нет, РА всегда на их стороне.
В общем, я в непонятках. С одной стороны в протокол нельзя включать то, чего нет в ОА, с другой стороны есть требование Методики проведения СОУТ, требующее определения этих показателей. И как быть?

 

[Проф4ик]

В общем, я в непонятках. С одной стороны в протокол нельзя включать то, чего нет в ОА, с другой стороны есть требование Методики проведения СОУТ, требующее определения этих показателей. И как быть?

Делать отдельные протоколы по СОУТ на основании протоколов измерений)

 

[Анатолий Афанасьев]

Пыталась расширится на среднесменную концентрацию (по ГОСТ 12.1.005 и Р 2.2.2006), коэффициент суммации (по Р 2.2.2006), пылевую нагрузку (по Р 2.2.2006 и Приказу 33н). Все показатели на документарке из ОА были вычеркнуты, т.к. "не является методикой определения указанного в области аккредитации показателя". Методики дублировала специально:

А можно уточнить: что (какие документы) указывали Вы в ОА в качестве методик? Из написанного, честно говоря, этого не понятно.

И еще: в ГОСТ 12.1.005 есть раздел 5, который устанавливает требования к методикам измерений.
Так вот вопрос: те методики, которые были у Вас в ОА и которые вычеркнули эксперты - соответствуют ли они (эти методики) данным, установленным в разделе 5 ГОСТ 12.1.005 требованиям?

 

[Заведующая]

А можно уточнить: что (какие документы) указывали Вы в ОА в качестве методик? Из написанного, честно говоря, этого не понятно.

По среднесменной концентрации (расчетный метод) было указано 1. Руководство Р 2.2.2006 Приложение №9 п. 3.3; 2. ГОСТ 12.1.005.
По пылевой нагрузке (расчетный метод) - 1. Руководство Р 2.2.2006 п.5.3.3; 2. Методика проведения СОУТ, утв.Приказом Минтруда России от 24.01.2014 №33н (с изменениями) п.33
По коэффициенту суммации (расчетный метод) - Руководство Р 2.2.2006 Приложение №1.

Собственно, что выкинут Методику проведения СОУТ, я подозревала, хотя именно в ней и написана формула для наших вычислений. Но что вычеркнут и все остальное, про это даже мысли не возникло. Я больше переживала, что что-нибудь из перечисленного отменят пока продолжается ГУ. Просматривала уже утвержденные ОА разных лабораторий, там много пострадавших: расширились на что-то, а пока шла процедура расширения, методику (ГОСТ, СанПиН) уже отменили. Поэтому для подстраховки включила по две методики на один показатель.
И не очень понятна вдруг возникшая возня с расчетными показателями: всегда рассчитывали, всегда включали в протоколы, а сейчас это стало противозаконно.
По среднесменной концентрации есть несколько методик (Клин), в которых приведен расчет. Но веществ с ПДКсс гораздо больше, чем аттестованных методик. Да и по этим клинским методикам у экспертов возникают вопросы. А по пылевой нагрузке нет ничего, кроме того, что я написала. Эффект суммации не так важен, хотя тоже бы хотелось, но и по нему тоже только в Р 2.2.2006 внятно что-то написано.

Делать отдельные протоколы по СОУТ на основании протоколов измерений)

Так для этого и расширялась, чтоб двойную работу не делать и спать спокойно. А получается, что законными методами выполнить все требования (и РА, и Минтруда) невозможно даже, если очень хочется.

 

[Самарчанка]

И не очень понятна вдруг возникшая возня с расчетными показателями: всегда рассчитывали, всегда включали в протоколы, а сейчас это стало противозаконно.

Появилась новая "любимая женщина механика Гаврилова" у экспертов (может указивка такая спущена), искать в протоколах все, что за рамками утвержденной области аккредитации. Вот они и стараются, считая любую информацию, не включенную в область, работой за рамками. А это отзывы протоколов и штрафы, не говоря уж о приостановке аккредитации...
Единственное спасение, правильно выписанный раздел СМК со ссылкой на пункты, подпункты ГОСТа 17025-2019.

 

[Анатолий Афанасьев]

А можно уточнить: что (какие документы) указывали Вы в ОА в качестве методик? Из написанного, честно говоря, этого не понятно.

По среднесменной концентрации (расчетный метод) было указано 1. Руководство Р 2.2.2006 Приложение №9 п. 3.3; 2. ГОСТ 12.1.005.

По моему разумению, все правильно, что эксперты вычеркнули Вам все это из области аккредитации. Ведь и Приложение №9 Р2.2.2006, и ГОСТ 12.1.005 - это не методики и не методы. Если эти документы были вписаны у вас в графу 2 ОА, то это - "правила" выполнения измерений (в соответствии с названием графы 2 ОА). А в дополнение к этим "правилам" у вас в данной графе ОА должны были быть и "методы" ("методики"). Должны были быть такие методы и методики, требования к которым установлены в "правилах" выполнения этих измерений - в разделе 5 ГОСТ 12.1.005 и в соответствующих пунктах Приложении № 9 Р 2.2.2006.
Как я понимаю, этих (требуемых) методов (методик) у вас в области аккредитации указано не было. Поэтому у вас все совершенно справедливо и вычеркнули , как Вы пишете с формулировкой:

Все показатели на документарке из ОА были вычеркнуты, т.к. "не является методикой определения указанного в области аккредитации показателя".

 

[Заведующая]

Должны были быть такие методы и методики, требования к которым установлены в "правилах" выполнения измерений - в разделе 5 ГОСТ 12.1.005 и в соответствующих пунктах Приложении № 9 Р 2.2.2006.

Я поняла так, что Вы предлагаете в одной ячейке написать и саму методику, и "методику" по расчету?
Например, по АПФД это будет (МУК 4.1.2468 + Руководство Р 2.2.2006, п. 5.3.3, Приложение №9 п. 3.3) Так? Кстати, сам МУК у меня в ОА есть.
Индикаторные трубки разделить на две строки: в одну те, где только ПДК по максимально разовой концентрации, а в другую, те, где есть еще и ПДКсс (ГОСТ 12.1.014 + Руководство Р 2.2.2006 Приложение №9 п. 3.3)
Это было бы логично, но РА несколько лет назад запретила в одной строке указывать несколько методик.
Идешь, как по темному лесу. Сами чего-то додумываем, четких и однозначных правил нет, мы всегда и во всем виноваты ("Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать..."). РА разъяснения дает туманные, и каждый раз открещивается: "это частное мнение!", эксперты не помогают, а только карают, причем, все за разное.

 

[Анатолий Афанасьев]

Я поняла так, что Вы предлагаете в одной ячейке написать и саму методику, и "методику" по расчету?

Нет, я этого не предлагаю. К сожалению, у меня нет практического опыта по оформлению "современных" областей аккредитации. Я всего лишь констатировал (обратил Ваше внимание), что у Вас в оформлении области аккредитации есть формальные недоработки (учтены не все требования тех НД, которые Вы сами же указали в вашей ОА) и из-за этого (по всей видимости) были претензии экспертов.
А уж как правильно (или как "правильно") эти формальные недоработки нужно (можно) устранить, я думаю, Вам подскажут те, кто имеет опыт в оформлении современных областей аккредитации.

 

[Самарчанка]

и из-за этого (по всей видимости) были претензии экспертов...
Эксперты в претензии потому что есть повод вычеркнуть из ОА, показать, что стоит на страже... К сожалению, сейчас такие времена, когда аккредитующим органом приветствуются именно те, кто "не пущает", "не дозволяет"

Идешь, как по темному лесу. Сами чего-то додумываем, четких и однозначных правил нет, мы всегда и во всем виноваты

Вот это и удручает до такой степени, что руки опускаются! вот сейчас всплыла работа с отклонениями, коллеги... Это то, что во многих лабораториях случается: либо еще на внедрении вводится "иное" (не хуже), либо в процессе работы проходит замена старого (может уже снятого с производства) на "иное". А методиках "заветных" слов о том, что допускается применение "иного, не хуже" НЕТ. Ну и получается, что в таком случае, мы с Вами "отклоняемся" от соблюдения требований методики. А в работе с отклонениями от методики обязательно уведомлять заказчика и получать от него согласие. Вы себе это представить в реальной жизни можете, что заказчик даст согласие на измерения по методике с отклонениями от нее?
А ларчик открывается одним росчерком пера, Росстандарт должен принять волевое решение и опубликовать разъяснение (может назвать как-то иначе), в котором бы говорилось, что для методик, в которых это не прописано, считать возможным применение иных средств измерений, вспомогательных средств и проч., если они имеют характеристики не хуже, указанных в методиках. Слова можно подобрать другие, но с этим смыслом, коллеги.
И не надо будет замирать от замечаний экспертов, которые побуждают лаборатории выходить в этом случае на валидацию (напомню, валидация это не про оборудование, а про целевое использование).
Или оформлять отклонение от методики и техническое обоснование к нему, мол используемое не хуже что подтверждено тем-то и тем-то. затем согласовывать с заказчиком...
Достаточно будет провести верификацию методики с использованием имеющихся ресурсов (при обязательном условии, что оборудование "не хуже" указанного в методике).

 

[Анатолий Афанасьев]

Росстандарт должен принять волевое решение и опубликовать разъяснение (может назвать как-то иначе), в котором бы говорилось, что для методик, в которых это не прописано, считать возможным применение иных средств измерений, вспомогательных средств и проч., если они имеют характеристики не хуже, указанных в методиках. Слова можно подобрать другие, но с этим смыслом, коллеги.

Рискну утверждать, что все, к сожалению, не так просто. И главный здесь вопрос: какие характеристики должны быть "не хуже"?
Казалось бы, ответ здесь напрашивается сам собою - естественно, это метрологические характеристики. Но..... на самом деле результаты измерений зависят не только от метрологических характеристик СИ, но и от их техничеких характеристик. И эти техничекие характеристики могут быть даже и не указаны ни в Описании типа СИ, ни в эксплуатационных документах. Так что, если будет использовано иное СИ, чем это оговорено в какой-то конкретной методике, то не сключено, что при применении другого СИ (имеющего метрологические характеристики хоть и не "не хуже") могут быть получены принципиально иные результаты.
Поясню сказанное двумя конкретыми примерами из знакомой мне области (в другие, не считая себя специалистом, влезать не стану).
Пример первый - измерение низкочастотных магнитных полей. Так вот: все будет зависеть от того: какой конкретно тип антенны (тп первичного антенного преобразователя) имеется у СИ. Этот факт малоизвестный, но ....существуют типы магнитных антенн (антенных магнитных преобразователей), которые чувствительны не только к магнитному полю, но и к электрическому полю. Причем эта "паразитная" чувствительность (ее допустимая величина) нормативными документами никак не нормируется. И если реально при измерениях одновременно существуют и магнитное поле и электрическое поле (например, для полей промчастоты 50 Гц), то не исключено, что при измерении магнитной составляющей приборами с разными типами антенн будут получены разные результаты.
Пример второй - измерение электромагнитных поле радиочастотного диапазона. Вот, например, измеряются ЭМП радиочастотного диапзлна 10-30 кГц. Но... (если не шибаюсь, я как-то об этом уже писал) на самом деле все (подчеркиваю - ВСЕ) средства измерений электромагнитных полей реально имеют более широкие полосы измерений, чем указано в их метрологических характеристиках. Любой прибор, у которого в метрологических харктеристиках указан рассматривваемый диапазон 10-30 кГц, в той или иной степени, чувствителен и к частотам ниже 10 кГц, и к частотам выше 30 кГц. Это физика, это "реальность" тех методов, которые используются при измерении электрических и магнитных полей с частотной их селекцией.
Но для рассматриваемого нами случая важно, что эта (т.н. "внеполосная") чувствительность не оговорена в требованиях нормативных документов на СИ и реально у все СИ эта "внеполосная" чувствительность разная. Так что, если измерения идут в сложной электромагнитной обстановке (когда реально существуют электромагнитные поля и вне измеряемого диапзона частот 10-30 кГц), то результаты измерений при применении разных СИ (хоть и обладающих одинаковыми метрологическими характеристиками) могут быть принципиально разными.
Я отюдь не утверждаю, что так будет всегда при замене СИ. Я просто этими двумя примерами продемонстрировал, что так может быть, если просто использовать (без какой-либо подтверждающей проверки) в какой-либо методике иные СИ, чем те СИ, при которых данная методика проходила метрологическую проверку.