А сварочные аэрозоли? Новые методики имеют иные реквизиты, нежели прежние? Надо на них аккредитовываться?
ГАНК
- Автор темы Самарчанка
- Дата начала
Методики номер не изменили, ГАНК их только актуализировал. Метрология и диапазоны те же. Думаю акредитовываться не нужно.
Но для выполнения ВЛК нужны проботборные пакеты и сам проботборник. ГАНК тоже предлагает их приобрести.
Последнее редактирование:
Добрый день, коллеги!
Не стал создавать новую тему.
Правильно ли я понимаю по расчету значения неопределенности....
Если при проведении измерений ГАНК показывает значение ниже порога обнаружения, то значение неопределенности (даже по типу В) рассчитать не получится? А значит в протоколе ни чего не указывать (неопределенность)
Не стал создавать новую тему.
Правильно ли я понимаю по расчету значения неопределенности....
Если при проведении измерений ГАНК показывает значение ниже порога обнаружения, то значение неопределенности (даже по типу В) рассчитать не получится? А значит в протоколе ни чего не указывать (неопределенность)
Конечно. Исходных данных то нет.
ГАНК не работаю уже давно, поэтому хочу спросить - что Вас побуждает думать, что в протоколе нужно указывать неопределенность?
В ГОСТ 17025-2019 перечислено в каких случаях в протоколе указывается неопределенность:
- это имеет отношение к достоверности или применению результатов испытаний;
- этого требует заказчик; или
- неопределенность измерения влияет на соответствие установленному пределу.
Что в реальной жизни значит -
если требует методика измерений или если требует заказчик.
Заказчик - вряд ли, ему нужно точная однозначно понимаемая цифра результата измерений.
Может быть методика измерений к ГАНК, которую Вы используете, обязывает указывать неопределенность результата?
Требований указывать неопределенность нет в методике.
Но указано что результаты анализа при Р=095 представляют в виде:
среднее значение ± 0,01 х 20% (погрешность)х средн. значение
А как должно звучать требование в МВИ, что неопределенность в протоколе нужно указывать/рассчитывать?
Наличие раздела КОНТРОЛЬ ТОЧНОСТИ с указанием значения неопределенности метода? Или требование к содержанию протокола в т.ч. значение неопределенности?
По разному пишут... Например, так: "Окончательный результат измерения должен включать в себя полученное значение измеряемой величины и параметры неопределенности измерения". А могут и в приложении к содержанию протокола сделать какую-нито запись об оформлении результата (не путать в выводом о соответствии/несоответствии нормативу). У нас же нет четкого порядка оформления методик измерений и контроль за содержанием оставляет желать лучшего (мягко говоря), поэтому "каждый суслик агроном".
Например МВИ ФР.1.36.2014.17749 Методика измерений эквивалентного уровня звука на рабочем месте на основе стратегии рабочей операции.
Есть раздел 15 - контроль точности.
В разделе 16 - требования к оформлению нет неопределенности.
А вот в приложении 1 (рекомендуемое) форма протокола: Неопределенность .... не превышает 3 дБ.
И как понять, надо или не надо указывать?
Да и 3 дБ это очень много, особенно если факт получается рядом с нормой 80 дБА....
Если самому считать,, то расширенная неопределенность около 1 дБ получается...
Есть раздел 15 - контроль точности.
В разделе 16 - требования к оформлению нет неопределенности.
А вот в приложении 1 (рекомендуемое) форма протокола: Неопределенность .... не превышает 3 дБ.
И как понять, надо или не надо указывать?
Да и 3 дБ это очень много, особенно если факт получается рядом с нормой 80 дБА....
Если самому считать,, то расширенная неопределенность около 1 дБ получается...
Есть неопределенность, которая заявляется в методике (грубо говоря - больше которой нельзя) и есть внутри лабораторная неопределенность, которую мы сначала должны получить на верификации методики, а потом в рамках ВЛК (на пример) периодически подтверждать (почти по тому же шаблону, как на верификации), что за рамки заявленной в методике "не выпрыгиваем". Так вот "наша", как правило, значительно меньше той, что в методике... В протоколе можно заявлять ту, что указана в методике, а можно и ту, что получается в ИЛ... Напишу прямо: указывать "нашу" в протоколе - лишний риск, т. к. в этом случае нам уже придется доказывать, что мы за рамки "нашей" никак и никогда... Что именно "наша" поддерживается в ИЛ постоянно. Понимаете меня, коллега?
Не стоит в протоколе указывать внутрилаборатную неопеределенность, вполне достаточно указать ту, что в указана в методике. Мы же доказали на верификации методики и потом периодически подтверждаем, что за нее "не выпрыгиваем"? Ну и всё, протоколе смело пишем неопределенность, указанную в методике, если она (методика) того требует...
Не стоит в протоколе указывать внутрилаборатную неопеределенность, вполне достаточно указать ту, что в указана в методике. Мы же доказали на верификации методики и потом периодически подтверждаем, что за нее "не выпрыгиваем"? Ну и всё, протоколе смело пишем неопределенность, указанную в методике, если она (методика) того требует...
Последнее редактирование:
По ФР.1.36.2014.17749 тогда проще сразу в шаблон протокола неопределенность 3дБ вписать. И будет она одна для всех значений шума.
Но тогда другой вопрос. Если пограничное значение. Например, шум 78 дБА., а норма 80 дБА. Из-за неопределенности 3дБ может и 75 или 81 дБА. В этом случае самому считать неопределенность, или как уже писали на форуме, делать калибровку, для получения более точного значения?
А если это Минтрудовская методика, например, микроклимат....
Контроль точности предусматривает оценивание значений расширенной неопределенности и сравнение с значением целевой.
В этом случае нужно будет каждый раз считать "нашу"?
Но тогда другой вопрос. Если пограничное значение. Например, шум 78 дБА., а норма 80 дБА. Из-за неопределенности 3дБ может и 75 или 81 дБА. В этом случае самому считать неопределенность, или как уже писали на форуме, делать калибровку, для получения более точного значения?
А если это Минтрудовская методика, например, микроклимат....
Контроль точности предусматривает оценивание значений расширенной неопределенности и сравнение с значением целевой.
В этом случае нужно будет каждый раз считать "нашу"?
Терминология минтрудовских методик, конечно... из серии: запутать своих и сбить с толку остальных.
Всё верно, именно каждый раз считать "нашу", но читаем написанное Вами, коллега: контроль точности предусматривает... То есть каждый раз, когда Вы будете осуществлять контроль точности.
Но периодичность такого контроля (контроля точности) мы с Вами устанавливаем сами и это может быть 1 раз в год, 1 раз в квартал или с другой периодичностью, которую Вы себе установите в лаборатории. Я к тому, что совсем не обязательно каждое измерение сопровождать контролем точности.
Да и понятие "считать" упрощается, если однажды составляется экселевская табличка расчета. Для работы по ГОСТ 9612 у нас есть шаблон расчета. Мы его на своем курсе по неопределенности слушателям объясняем и даем после занятий. Если считаете, что расчет по ФР.1.36.2014.17749 будет интересен, надо будет нам обсчитать и тоже завести в шаблон.
Последнее редактирование:
Я по ФР.1.36.2014.17749 сделал таблицу. Но ее нужно валидировать (и я не очень понимаю как это сделать). Поэтому считаю в таблице и выписываю в рабочий журнал неопределенность. типа на калькуляторе считал. Сейчас просто 3 дБ буду писать всегда и не мучиться.
С контролем точности теперь прояснилось. В рамках ВЛК.
Для работы по ГОСТ 9612 ... а ведь с этого года ГОСТы не можем применять для СОУТ и ПК, так как не аттестованная методика?
Для окончательной ясности...
Я правильно понял, что по той же Минтрудовской методике микроклимата, ОФОРМЛЕНИЕ результатов.... само значение + неопределенность. Неопределенность которую сами считаем каждый раз? Или все-таки можно по аналогии с ФР по шуму указывать просто целевое значение. А по ВЛК подтверждать что не выходим за ее пределы..
Валидировать.
Коллега, сначала уточним, что Вы валидируете не программу, с помощью которой Вы оставили табличку (она у нас с Вами лицензионная, заслуживает доверия), а собственно сами расчеты, которые в этой табличке содержатся. Так?
Вот Ваш расчет на калькуляторе (например) или хоть на листочке "столбиком", если результат совпадет с тем, что "выдает" екселевская табличка, и будет считаться проверкой, подтверждающей правильность табличных расчетов. Т.е. объективным свидетельством того, что данный объект (табличные расчеты) соответствует установленным требованиям (согласно 17025-2019 верификацией). К термину валидация, сли Вам нужен именно он, сами подтянете (это не сложно).
ГОСТ 9612 для СОУТ не можем... Как много чего еще с 01.01.2021 не можем в сфере гос.регулирования. Но ко мне на курсы записываются разные лаборатории, коллега. Поэтому шаблон по ГОСТ 9612 по-прежнему востребован среди слушателей.
Коллега, скажу прямо - я то словоблудие от подмосковного акционерного общества несколько лет старательно и аккуратно обхожу стороной, предпочитая везде, где это возможно, обходиться без тех методик. По этой причине не могу судить о тексте методики, о которой Вы спрашиваете (не читала и читать не собираюсь), но из того, что Вы писали выводы делаете верные.
Татьяна Ивановна это когда у нас ГОСТ стал не аттестованной методикой? Который нельзя ставить в протокол в качестве измерений. Я чего то упустил? мы не раз с вами на сайте Бизнес-Эксперт это обсуждали: Если ГОСТ действующий, то методика в нем аттестована, иначе не бывает. Выдержка из ГОСТ Р 8.563-2009 «МЕТОДИКИ (МЕТОДЫ) ИЗМЕРЕНИЙ»: 7.1 Национальные стандарты и другие документы в области стандартизации, включающие в себя правила и методы исследований (испытаний) и измерений, а также правила отбора проб образцов для применения технических регламентов, должны содержать только аттестованные методики измерений в соответствии с порядком разработки перечня национальных стандартов.
Так как ГОСТ сам по себе аттестован по определению по другому быть не может.
Или я чего то уже упустил. Буду признателен за разъяснения
ГОСТы никогда и не были аттестованными методиками, Вячеслав. Просто до определенного момента нам в СОУТ поззволяли пользоваться и ими в числе прочих неаттестованных методик. И не только нам...
Начнем с ФЗ-102.
Ст.5 пункт 1: Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.
Дальше в статье 5 ФЗ-102: 3. Аттестацию первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений, относящихся к сфере государственного регулирования, проводят юридические лица и индивидуальные предприниматели, аккредитованные в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации на проведение аттестации методик (методов) измерений.
Внимание, в статье 5 п. 1 есть оговорка про прямые измерения, а про ГОСТы нет.
В пункте 3 объясняется кто проводит аттестацию методик (после чего они могут считаться аттестованными). Знаете ли Вы, Вячеслав, хоть один ГОСТ, который был аттестован юридическими лицами, ИП, аккредитованными в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации на проведение аттестации методик (методов) измерений?
Скажете, что ГОСТы проходят другие (не менее серьезные) процедуры перед введением в действие? Правильно, но в ФЗ-102 "оговорок" на этот счет нет. Там четко и ясно - в сфере только аттестованные методики, аттестацией методик занимаются те, кто на это аккредитован в едином национальном.
Теперь обратимся к пункту 2 статьи 5 ФЗ-102: Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений. Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями.
В Федеральный информационный фонд ГОСТы внесены? Нет...
О чем говорить?
Теперь перейдем к Вашей цитате из ГОСТ Р 8.563-2009 (п. 7.1.). Это не "броня"... Этот пункт не о том, что в ГОСТах содержатся аттестованные методики измерений, что давало бы пищу для рассуждений. Он о другом.
7.1 Национальные стандарты и другие документы в области стандартизации, включающие в себя правила и методы исследований (испытаний) и измерений, а также правила отбора проб образцов для применения технических регламентов, должны содержать только аттестованные методики измерений в соответствии с порядком разработки перечня национальных стандартов
Тут говорится о том, что если ГОСТы включают в себя правила и методы исследований, измерений для применения технических регламентов, они должны содержать только аттестованные методики. Написано не о том, что в ГОСТах должны содержаться только аттестованные методики. А о том, что не всякий ГОСТ, включающий в себя правила и методы исследований (испытаний) и измерений, годится для применения технических регламентов. А подчеркивается - те стандарты, которые содержат только аттестованные методики измерений.
Очень бы хотела "заразиться" Вашим оптимизмом, коллега. Но не получается...
Последнее редактирование:
Т.е получается ГОСТ ничто и звать его никак? Это так типа СанПиН который вообще не для чего на нужен. ?
Например ГОСТы по шуму, освещенности, уф излучения содержат необходимые методы по проведению измерений так же как и многие РЭ на приборы.
Т.е ФЗ взял и отменил сотни ГОСТов на территории РФ? Так он не имеет такого права юридического вообще . Заменить да но не отменить или запретить вы же понимаете весь абсурд
Ведь априори ГОСТ не требует никой аттестации вообще это же нонсенс Это государственный стандарт который имеет регистрацию как положено .
В каком документе написано что ИЛ не имеет право юридическое использовать тот же ГОСТ по шуму где написано порядок проведения измерений с СанПин ясно а с ГОСТ не понятно.
Хотя может я не прав и думаю не в той части
Не отменил, а ограничил применение - в сфере гос. регулирования только аттестованные методики + методики прямых измерений. Надо было допустить к сфере гос. регулирования ГОСТы? Нам кажется, что да. Мы понимаем, что ГОСТы уж ничуть не хуже неведомо кем написанных и незнамо кем аттестованных методик.
Но не мы с Вами определяем политику в сфере обеспечения единства измерений, коллега.
PS. За такое отношение в современной России к ГОСТам "спасибо" надо говорить Дмитрию Анатольевичу М.
Т.е вы хотите сказать что десятки ИЛ по всей России которых я знаю .используя с 1 января 2021 года ГОСТы как 9612 по измерению шума, ГОСТ на вибрацию именно измерения ,освещенности и т.д осознанно нарушают закон за что будут привлечены к административной ответственности а может и уголовной ? РА по барабану чтобы используем из ОА я о ребятах из Минтруда? Я верно трактую это?
Т.е фраза в название ГОСТ об измерении какого то фактора ( вибрации, шума, уф и т.д) не о чем и его можно выкинуть ?
Я уж молчу про применение неопределенности (которые как и СОУТчики в РА) не то что не нужны в протоколах а вообще не имеет никакого отношения к самой СОУТ как и измерениям. Ибо это ничего +- не даёт для СОУТ . Опять захламление протокола не нужной ерундой .
Вообще-то не хочу... Вы спрашиваете, я по мере своего понимания и некоторых знаний отвечаю.
Просто Татьяна Ивановна уже вообще ничего не понятно что из уст Минтруда что из уст РА это вообще организация с другой солнечной системы которая не знает как живут и работают ИЛ в России. Вводя всякую фигню из года в год . Думая что кому то эта хрень в виде СМК нужна.
Я уж про ПК вообще молчу. Надзорные органы раз в три года осуществляют проверки малого и среднего бизнеса. РА раз в два года да ещё и за деньги ИЛ вообще финиш ....