ФГИС Росаккредитации

[Самарчанка]

Добрый день!
Вопрос: если мы проводим оценку факторов тяжести и напряженности методом визуального наблюдения или анализа документации (как это описано в п.6 клиновских методик), то каким образом мы оформляем протокол? Мы ведь измерения не проводили! И второй вопрос: а должны ли мы результаты такой оценки (я имею в виду без измерений) передавать во ФГИС РА?

Вопрос интересный...
По логике исполнения это не протокол измерений, если в нем нет данных о проведенных измерениях. Таблица 1 из раздела 6 МИ ТТП.ИНТ-16.01-2018 во многих случаях действительно позволяет использовать способы, отличные от выполнения измерений. Однако, пункт 13.1 методики "говорит": Результаты измерений оформляются протоколом измерений.
Информация о составе данных, содержащихся в протоколе измерений, представлена в Приложении А.
А приложение А (рекомендуемое) в перечислении данных, содержащихся в протоколе измерений показателей тяжести трудового процесса для специальной оценки условий труда содержит в числе прочего вот такой пункт: - полное наименование организации, проводящей специальную оценку условий труда, регистрационного номера записи в реестре организаций, проводящих специальную оценку условий труда, а также сведений об аккредитации в национальной системе аккредитации (номер аттестата аккредитации (при наличии)
А если мы выполняем рекомендацию МИ ТТП.ИНТ-16.01-2018, указываем в "протоколе измерений" сведения об аккредитации в ФСА, автоматом возникает обязанность отчитаться о выданном протоколе во ФГИС РА...
Некоторые коллеги, по своему усмотрению отказались называть "это" протоколом, пишут "оценка", "заключение эксперта" или что-то еще в этом роде, не прописывают там своего номера в реестре аккредитованных лиц и не отчитываются об этих документах во ФГИС РА.
Но если приложение А к методике рекомендуемое, пункт 13.1 в МИ ТТП.ИНТ-16.01-2018 обязательный. Разговор веду к тому, что "отказ" от обозначения "протокол измерений" чреват признанием невыполнения требований методики. А вот не указывать номер в реестре ФСА (приложение А - рекомендуемое) в принципе можно, если грамотно описать этот момент в соответствующем разделе СМК. А если в "протоколе" не указан нет ссылки на аккредитацию ФСА, отчитываться о его выдаче не обязательно... Хотя есть эксперты и даже представители ФСА, которые с этим не соглашаются, но документа, который "велит" отправлять во ФГИС все протоколы, в том числе выданные без ссылки на аккредитацию в ФСА, нет.

 

[Татьяна Ф]

Вопрос интересный...
По логике исполнения это не протокол измерений, если в нем нет данных о проведенных измерениях. Таблица 1 из раздела 6 МИ ТТП.ИНТ-16.01-2018 во многих случаях действительно позволяет использовать способы, отличные от выполнения измерений. Однако, пункт 13.1 методики "говорит": Результаты измерений оформляются протоколом измерений.
Информация о составе данных, содержащихся в протоколе измерений, представлена в Приложении А.
А приложение А (рекомендуемое) в перечислении данных, содержащихся в протоколе измерений показателей тяжести трудового процесса для специальной оценки условий труда содержит в числе прочего вот такой пункт: - полное наименование организации, проводящей специальную оценку условий труда, регистрационного номера записи в реестре организаций, проводящих специальную оценку условий труда, а также сведений об аккредитации в национальной системе аккредитации (номер аттестата аккредитации (при наличии)
А если мы выполняем рекомендацию МИ ТТП.ИНТ-16.01-2018, указываем в "протоколе измерений" сведения об аккредитации в ФСА, автоматом возникает обязанность отчитаться о выданном протоколе во ФГИС РА...
Некоторые коллеги, по своему усмотрению отказались называть "это" протоколом, пишут "оценка", "заключение эксперта" или что-то еще в этом роде, не прописывают там своего номера в реестре аккредитованных лиц и не отчитываются об этих документах во ФГИС РА.
Но если приложение А к методике рекомендуемое, пункт 13.1 в МИ ТТП.ИНТ-16.01-2018 обязательный. Разговор веду к тому, что "отказ" от обозначения "протокол измерений" чреват признанием невыполнения требований методики. А вот не указывать номер в реестре ФСА (приложение А - рекомендуемое) в принципе можно, если грамотно описать этот момент в соответствующем разделе СМК. А если в "протоколе" не указан нет ссылки на аккредитацию ФСА, отчитываться о его выдаче не обязательно... Хотя есть эксперты и даже представители ФСА, которые с этим не соглашаются, но документа, который "велит" отправлять во ФГИС все протоколы, в том числе выданные без ссылки на аккредитацию в ФСА, нет.

Да п.13.1 требует протокола если проведены измерения. Но согласно п.6.6 обеих методик мы проводим оценку:
6.6 При проведении оценивания показателей напряженности трудового процесса в отдельном взятом временном интервале используются следующие способы: 6.6.1 опосредованное (косвенное) наблюдение (изучение отчетов о проведенном хронометраже, опрос); 6.6.2 анализ документации (технологической, эксплуатационной, например: фотография рабочего дня, технолого-нормировочные карты, технологические карты, нормы выработки, схем помещений и пр.).
Т.е. мы должны оформить протокол или заключение по оценке, а не протокол измерений. И теоретически, в ФГИС РА мы его не отправляем.
Но тогда возникает вопрос как загрузить сведения в ФГИС СОУТ по тяжести и напряженности.
Мы пользуемся программой ТрудЭксперт. Так в ней по напряженности так и звучит документ:

ПРОТОКОЛ № _____ от 31.12.2020 ​

оценки условий труда по показателям напряженности трудового процесса​

 

[Самарчанка]

Но тогда возникает вопрос как загрузить сведения в ФГИС СОУТ по тяжести и напряженности.

А в чем проблема с ФГИС СОУТ?

 

[Татьяна Ф]

Да п.13.1 требует протокола если проведены измерения. Но согласно п.6.6 обеих методик мы проводим оценку:
6.6 При проведении оценивания показателей напряженности трудового процесса в отдельном взятом временном интервале используются следующие способы: 6.6.1 опосредованное (косвенное) наблюдение (изучение отчетов о проведенном хронометраже, опрос); 6.6.2 анализ документации (технологической, эксплуатационной, например: фотография рабочего дня, технолого-нормировочные карты, технологические карты, нормы выработки, схем помещений и пр.).
Т.е. мы должны оформить протокол или заключение по оценке, а не протокол измерений. И теоретически, в ФГИС РА мы его не отправляем.
Но тогда возникает вопрос как загрузить сведения в ФГИС СОУТ по тяжести и напряженности.

А в чем проблема с ФГИС СОУТ?

А там нет понятия оценки, только вариант Измерения по фактору Напряженность (Тяжесть)

 

[Дмитрий_КДА]

Методика 33н:

16. Результаты проведенных исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных факторов оформляются протоколами в отношении каждого из этих вредных и (или) опасных факторов, подвергнутых исследованиям (испытаниям) и измерениям, с указанием:

1) полного наименования организации, проводящей специальную оценку условий труда, регистрационного номера записи в реестре организаций, проводящих специальную оценку условий труда, а также сведений об аккредитации в национальной системе аккредитации (номер аттестата аккредитации (при наличии);​

 

[Татьяна Ф]

Методика 33н:

16. Результаты проведенных исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных факторов оформляются протоколами в отношении каждого из этих вредных и (или) опасных факторов, подвергнутых исследованиям (испытаниям) и измерениям, с указанием:

1) полного наименования организации, проводящей специальную оценку условий труда, регистрационного номера записи в реестре организаций, проводящих специальную оценку условий труда, а также сведений об аккредитации в национальной системе аккредитации (номер аттестата аккредитации (при наличии);​

Это если измерения проводили, а если оценка: тяжести, напряженности, биологический фактор?

 

[Анатолий Афанасьев]

Но, ведь, ответ на обсуждаемый вопрос есть в названии самих методик. Вот, например, методика напряженности называется не "Методика измерения (или оценки) напряженности....", а "Методика измерения показателей напряженности....". Аналогично и с тяжестью.
А далее логика следующая:.
Во ФГИС СОУТ имеется:

А там ......... только вариант Измерения по фактору Напряженность (Тяжесть)

А измерения по фактору напряженность (тяжесть) - это (согласно методик !!!) измерения показателей напряженности (тяжести).
Вот результаты этих измерений - результаты измерений показателей напряженности/тяжести (те, которые имеются как результаты измерений), и нужно заносить в ФГИС СОУТ

 

[Татьяна Ф]

Но ответ на обсуждаемый вопрос есть в названии самих методик. Ведь, например, методика напряженности называется не "Методика измерения (или оценки) напряженности....", а "Методика измерения показателей напряженности....". Аналогично и с тяжестью.
А далее логика следующая:.
Во ФГИС СОУТ имеется:

А измерения по фактору напряженность (тяжесть) - это (согласно методик !!!) измерения показателей напряженности (тяжести).
Вот результаты этих измерений - результаты измерений показателей напряженности/тяжести (те, которые имеются), и нужно заносить в ФГИС СОУТ

Тогда логично будет не заносить биологический фактор, когда мы не проводим измерения. Хотя класс мы по нему выставляем. Верно?
В тексте самих методик в разделе 6 Метод измерений есть указание на возможность оценки показателей без измерений. Можно ли проводить оценку в рамках соут тяжести и напряженности? Или только измерения?

 

[Анатолий Афанасьев]

Тогда логично будет не заносить биологический фактор, когда мы не проводим измерения. Хотя класс мы по нему выставляем. Верно?

Если это вопрос ко мне, то здесь я Вам помочь ничем не могу. Соответствующих методик я не видел и не анализировал. Также не в курсе: что конкретно нужно по этому фактору вносить в ФГИС СОУТ.
Если охотите - можете прислать нужную информацию: попробуем разобраться вместе.

В тексте самих методик в разделе 6 Метод измерений есть указание на возможность оценки показателей без измерений. Можно ли проводить оценку в рамках соут тяжести и напряженности? Или только измерения?

Методики тяжести и напряженности являются аттестованными методиками.

ГОСТ 8.010-2013 «Межгосударственный стандарт. ГСИ. Методики выполнения измерений».
Пункт 5.3 Аттестованные методики выполнения измерений реализуют в строгом соответствии с документом, в котором они изложены……

ГОСТ Р 8.563-2009 «ГСИ. Методики (методы) выполнения измерений.
Раздел 8. Порядок применения методик измерений
Пункт 8.1 Аттестованные методики измерений реализуют в строгом соответствии с документом, в котором они изложены…..

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?

 

[Яков Адамович]

Если это вопрос ко мне, то здесь я Вам помочь ничем не могу. Соответствующих методик я не видел и не анализировал. Также не в курсе: что конкретно нужно по этому фактору вносить в ФГИС СОУТ.
Если охотите - можете прислать нужную информацию: попробуем разобраться вместе.


Методики тяжести и напряженности являются аттестованными методиками.

ГОСТ 8.010-2013 «Межгосударственный стандарт. ГСИ. Методики выполнения измерений».
Пункт 5.3 Аттестованные методики выполнения измерений реализуют в строгом соответствии с документом, в котором они изложены……

ГОСТ Р 8.563-2009 «ГСИ. Методики (методы) выполнения измерений.
Раздел 8. Порядок применения методик измерений
Пункт 8.1 Аттестованные методики измерений реализуют в строгом соответствии с документом, в котором они изложены…..

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?

Дополнительных пару вопросов задам:
1. Согласно Пункт 5.3 Аттестованные методики выполнения измерений реализуют в строгом соответствии с документом, в котором они изложены…… Можно ли использовать/реализовывать аттестованную методику в сокращенном диапазоне измерений? например если СИ не позволяют.
2. Можно ли использовать/реализовывать аттестованную методику в расширенном диапазоне измерений? например если СИ позволяют. Для данного случая подойдет пример Микроклимат Клин. (диапазон измерений скорости движения воздуха от 0,2).
3. При использовании валидированной методики (которая ранее была аттестована), является ли модифицированная валидированная методика по прежнему аттестованной?
Вернемся к Тяжести и Напряженности:
4. В методиках имеется вот такая фраза. Как ее однозначно трактовать?
"1.1.4 При использовании настоящего документа следует иметь в виду, что не являются результатами измерений, полученными по аттестованной методике измерений, значения показателей тяжести трудового процесса, полученные способами, отличными от метода прямого визуального подсчета (при непосредственном наблюдении за работником на рабочем месте) и (или) не предусматривающими использования средств измерений утвержденного типа. Требования к получению значений показателей тяжести трудового процесса путем оценивания в рамках опосредованного наблюдения за работником на рабочем месте (изучение полученного хронометража, опрос работников и их непосредственных руководителей) и анализа документации выделены в настоящем документе курсивом. "
Курсивом выделено все, что отлично от прямого измерения/наблюдения/подсчета.
На мой субъективный взгляд: полученные результаты по данной методике методами отличными от измерения/наблюдения/подсчета - результаты полученные по не аттестованной методике.
Но все же все способы получения результатов выделенные курсивом описаны в аттестованной методике.
5. В методиках прописано, что результат предоставляется в протоколах с неопределенностью. Можно ли к информации полученной от заказчика приписать неопределенность? Видимо это не верно.

 

[Анатолий Афанасьев]

Если этот Ваш вопрос ко мне, то ответить я Вам не могу: эта тема не про методики, а про предоставление информации во ФГИС

 

[Лидия 30]

Тогда логично будет не заносить биологический фактор, когда мы не проводим измерения. Хотя класс мы по нему выставляем. Верно?
В тексте самих методик в разделе 6 Метод измерений есть указание на возможность оценки показателей без измерений. Можно ли проводить оценку в рамках соут тяжести и напряженности? Или только измерения?

А мы в своей лаборатории делаем так: если не было измерений напряжённости, то мы делаем оценку по 33н, т.е. и форму протокола оставляем старую, без приборов. В Росаккредитацию за эти конкретные протоколы не отчитываемся, так как и с биофактором. А ФГИС Минтруда не ругается, там выгружается все. А по тяжести нет ни одного показателя, который измеряется визуально...

 

[Яков Адамович]

А мы в своей лаборатории делаем так: если не было измерений напряжённости, то мы делаем оценку по 33н, т.е. и форму протокола оставляем старую, без приборов. В Росаккредитацию за эти конкретные протоколы не отчитываемся, так как и с биофактором. А ФГИС Минтруда не ругается, там выгружается все. А по тяжести нет ни одного показателя, который измеряется визуально...

А как же п. 16 и п.16 пп.1. - необходимость указания ссылки на аттестат аккредитации (сведений об аккредитации), при проведении исследований (испытаний) и измерений.
Оценивание предоставленной информации это не измерение и не испытание. Может ли это быть исследованием? При идентификации вредных факторов на рабочем месте проводились исследования?

 

[Лидия 30]

А как же п. 16 и п.16 пп.1. - необходимость указания ссылки на аттестат аккредитации (сведений об аккредитации), при проведении исследований (испытаний) и измерений.
Оценивание предоставленной информации это не измерение и не испытание. Может ли это быть исследованием? При идентификации вредных факторов на рабочем месте проводились исследования?

Те места, где есть факторы напряженности без измерений, идентификацию не проходят, т.к. это всегда места льготников, на которых идентификация не проводится.

 

[Яков Адамович]

Те места, где есть факторы напряженности без измерений, идентификацию не проходят, т.к. это всегда места льготников, на которых идентификация не проводится.

Вопрос не совсем по теме. Откуда берутся факторы необходимые для измерений если на этих местах не проводится идентификация (например сварщик) для нового РМ?

 

[Яков Адамович]

Те места, где есть факторы напряженности без измерений, идентификацию не проходят, т.к. это всегда места льготников, на которых идентификация не проводится.

Водители тоже льготники всегда?

 

[Лидия 30]

Водители тоже льготники всегда?

Водители не льготники. Но там напряженность с замерами и , соответственно, приборами.

 

[Татьяна Ф]

А мы в своей лаборатории делаем так: если не было измерений напряжённости, то мы делаем оценку по 33н, т.е. и форму протокола оставляем старую, без приборов. В Росаккредитацию за эти конкретные протоколы не отчитываемся, так как и с биофактором. А ФГИС Минтруда не ругается, там выгружается все. А по тяжести нет ни одного показателя, который измеряется визуально...

Добрый день!
Ну почему же, в табл. 1 п.6.7 Методики по тяжести все показатели могут быть оценены по документам

 

[Татьяна Ф]

Проба выстроить логику:
Имеем рабочее место, на котором по результатам предыдущей СОУТ установлен класс 3.1. Значит согласно п.6 статьи 10 ФЗ426 идентификацию мы не проводим. Далее согласно ст. 13 мы должны определить какие факторы будем исследовать и измерять. Например, определили, что шум, вибрацию и апфд будем измерять. Далее согласно п.11 приложения 1 методики 33н запрашиваем документацию, характеризующую показатели тяжести и напряженности, и анализируем ее (п.6 методик тяжести и напряженности). На измеренные факторы мы оформляем протоколы как того требует п.16 приложения 1 к Методике 33н:
Результаты проведенных исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных факторов оформляются протоколами в отношении каждого из этих вредных и (или) опасных факторов, подвергнутых исследованиям (испытаниям) и измерениям.
А вот в отношении факторов, которые мы оценили (тяжесть, напряженность и биология у медиков), оформляем протоколы оценки. Поскольку мы не проводили измерения, то в протоколе оценки мы можем не ставить ссылку на аттестат аккредитации и не передавать эти протоколы в ФГИС РА.
Ст 12 426ФЗ требует от нас измерения факторов, которые мы идентифицировали, но мы то как раз идентификацию не проводили:
Все вредные и (или) опасные производственные факторы, которые идентифицированы в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, подлежат исследованиям (испытаниям) и измерениям.
Далее мы составляем отчет по СОУТ и протоколы оценки прикладываем и во ФГИС СОУТ их тоже грузим. А вот в ФГИС РА нет, т.к. мы измерения не проводили.
Как считаете коллеги, имеет право такое на существование?

 

[Лидия 30]

Вопрос не совсем по теме. Откуда берутся факторы необходимые для измерений если на этих местах не проводится идентификация (например сварщик) для нового РМ?

Проба выстроить логику:
Имеем рабочее место, на котором по результатам предыдущей СОУТ установлен класс 3.1. Значит согласно п.6 статьи 10 ФЗ426 идентификацию мы не проводим. Далее согласно ст. 13 мы должны определить какие факторы будем исследовать и измерять. Например, определили, что шум, вибрацию и апфд будем измерять. Далее согласно п.11 приложения 1 методики 33н запрашиваем документацию, характеризующую показатели тяжести и напряженности, и анализируем ее (п.6 методик тяжести и напряженности). На измеренные факторы мы оформляем протоколы как того требует п.16 приложения 1 к Методике 33н:
Результаты проведенных исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных факторов оформляются протоколами в отношении каждого из этих вредных и (или) опасных факторов, подвергнутых исследованиям (испытаниям) и измерениям.
А вот в отношении факторов, которые мы оценили (тяжесть, напряженность и биология у медиков), оформляем протоколы оценки. Поскольку мы не проводили измерения, то в протоколе оценки мы можем не ставить ссылку на аттестат аккредитации и не передавать эти протоколы в ФГИС РА.
Ст 12 426ФЗ требует от нас измерения факторов, которые мы идентифицировали, но мы то как раз идентификацию не проводили:
Все вредные и (или) опасные производственные факторы, которые идентифицированы в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, подлежат исследованиям (испытаниям) и измерениям.
Далее мы составляем отчет по СОУТ и протоколы оценки прикладываем и во ФГИС СОУТ их тоже грузим. А вот в ФГИС РА нет, т.к. мы измерения не проводили.
Как считаете коллеги, имеет право такое на существование?

Вот примерно это я и хотела донести, просто Вы очень развернуто это все описали, за это Вам спасибо. Мы тоже после выхода аттестованных клинских методик посовещались и решили, что именно так выстроим работу.