Переход с ГОСТов на методики СОУТ
- Автор темы CherEE
- Дата начала
Буду признательна. Черкните в письме, "почем нынче опиум для народа" - сколько стоит пользование этой методикой.
В приложении к этой методике непонятно зачем внесены отдельными таблицами и неопределенность и погрешность. Я, честно говоря, подумала, что разработчики на всякий случай влепили и то и это. Хотя логичнее было бы привести что-то одно и примечанием написать как в ПНД Ф - значение расширенной неопределенности соответствует характеристике погрешности или наоборот значение характеристики погрешности соответствует расширенной неопределенности с коэффициентом охвата 3 и вероятностью Р=0,95
С уважением
Чую, по этой методике будет о чем поговорить, посоветоваться...
Договорились) Как приедет сразу напишу вам!
Мы всегда ЗА обсуждения и разные мнения коллег
А разве между значениями погрешности и неопределенности существует однозначная связь, чтобы можно было так писать?
Коллеги, кто-нибудь смотрел недавно КЛИНские методики на ВРЗ с индикаторными трубочками? Там не исправили втихаря формулу среднесменной?
Не исправили. Формулы приведения к стандартным (нормальным) условиям тоже надо исправлять. В методике МИ ХВ-22.01-2018 (ацетон) формула 4 вообще одновременно две ошибки содержит.
МИ ХВ-22.01-2018. Какие именно, коллега? Черкните, пожалуйста...
Методика МИ ХВ-22.01-2018 (ацетон) , формула (4) - К = 293×P/(273+t)× 101.3
Ошибка №1 – В методике привели неправильную формулу расчёта коэффициента приведения объёма воздуха к стандартным (нормальным) условиям. Правильная запись выглядит вот так - К = 293×P/((273+t)× 101.3) – добавил скобки. Согласно математических правил, операции деления и умножения выполняются последовательно слева на право, сначала вычисляются выражения в скобках. Если мы произведем расчет по приведенной в методике формуле, в которой они забыли указать дополнительные скобки, то получим неверный результат.
Ошибка №2 – В методике предлагают произвести расчёт коэффициента приведения объема воздуха к стандартным (нормальным) условиям, а надо было рассчитать коэффициент приведения концентрации к стандартным (нормальным) условиям. Правильно - К = (273+t)× 101.3 / (293×P) - так идет расчёт в ГОСТ 12.1.014-84 пункт 3.7 (этот коэффициент в ГОСТе зашит в саму формулу расчета концентрации при нормальных условиях). Правда в ГОСТ 12.1.014-84 ещё имеется умножение на коэффициент Кв, но в методике этот коэффициент не учитывается, так как мало значим.
Коллеги, есть ли среди вас те, кто считает иначе?
Спасибо.
Коллега на днях написал, что разработчик ответил по телефону, что не имеет отношения к методикам, потому что передал их заказчику (Минтруду). Письменно разработчик не отвечает вовсе.
Думаю обратиться в аттестующую организацию (и не только туда) со списком явных косяков КЛИНских методик. Некоторые коллеги уже писали в аттестующую и сообщили, что там тоже не спешат откликаться на вопросы по аттестованным КЛИНским методикам: либо не отвечают на письменные вопросы, либо по телефону отфутболивает к разработчику.
Я в форуме ФСА и на заседаниях РГ ОС РА говорила про методики и задавала вопрос - как можно было аттестовать "такие" методики, стараясь привлечь внимание аккредитующего органа к аттестующей организации. Безрезультатно... Прочитали, выслушали, покивали головками и никакого движения. Наверное, сработал принцип: нет тела, нет дела... Я думаю, надо официально обратиться и в аттестующую, и в РА с перечислением пропущенных, узаконенных косяков методик, включенных аттестующей организацией в Фонд.
Для начала нужно собрать "косяки" по методикам в один список. Одной не справиться, коллеги, времени не хватает, хоть порвись "на десять маленьких медвежат". Нужна помощь тех, кому ситуация небезразлична и кто видит те косяки..
Если кто откликнется, пишите либо здесь, либо мне на электронку (так мне легче будет собирать нужную информацию в один список).
Информация нужна хотя бы в виде, который представил выше ТехноЛаб:
Шифр, название методики
В каком месте ошибка, неточность
Воспроизвести как написано в методике
Написать, как правильно и
желательно почему правильно как у Вас, а не в методике (например, посмотрите как написал ТехноЛаб: Правильно - К = (273+t)× 101.3 / (293×P) - так идет расчёт в ГОСТ 12.1.014-84 пункт 3.7 (этот коэффициент в ГОСТе зашит в саму формулу расчета концентрации при нормальных условиях).
С уважением Ваша неугомонная Т.И.
PS. Уже достаточно побухтели об этих методиках, об их стоимости, о том, кто и почему их заказал и так бездарно принял... Хватит. Прошу воздержаться от критики и бессмысленных рассуждений "на тему", сейчас пришло время делать дело, коллеги.
Коллега на днях написал, что разработчик ответил по телефону, что не имеет отношения к методикам, потому что передал их заказчику (Минтруду). Письменно разработчик не отвечает вовсе.
Думаю обратиться в аттестующую организацию (и не только туда) со списком явных косяков КЛИНских методик. Некоторые коллеги уже писали в аттестующую и сообщили, что там тоже не спешат откликаться на вопросы по аттестованным КЛИНским методикам: либо не отвечают на письменные вопросы, либо по телефону отфутболивает к разработчику.
Я в форуме ФСА и на заседаниях РГ ОС РА говорила про методики и задавала вопрос - как можно было аттестовать "такие" методики, стараясь привлечь внимание аккредитующего органа к аттестующей организации. Безрезультатно... Прочитали, выслушали, покивали головками и никакого движения. Наверное, сработал принцип: нет тела, нет дела... Я думаю, надо официально обратиться и в аттестующую, и в РА с перечислением пропущенных, узаконенных косяков методик, включенных аттестующей организацией в Фонд.
Для начала нужно собрать "косяки" по методикам в один список. Одной не справиться, коллеги, времени не хватает, хоть порвись "на десять маленьких медвежат". Нужна помощь тех, кому ситуация небезразлична и кто видит те косяки..
Если кто откликнется, пишите либо здесь, либо мне на электронку (так мне легче будет собирать нужную информацию в один список).
Информация нужна хотя бы в виде, который представил выше ТехноЛаб:
Шифр, название методики
В каком месте ошибка, неточность
Воспроизвести как написано в методике
Написать, как правильно и
желательно почему правильно как у Вас, а не в методике (например, посмотрите как написал ТехноЛаб: Правильно - К = (273+t)× 101.3 / (293×P) - так идет расчёт в ГОСТ 12.1.014-84 пункт 3.7 (этот коэффициент в ГОСТе зашит в саму формулу расчета концентрации при нормальных условиях).
С уважением Ваша неугомонная Т.И.
PS. Уже достаточно побухтели об этих методиках, об их стоимости, о том, кто и почему их заказал и так бездарно принял... Хватит. Прошу воздержаться от критики и бессмысленных рассуждений "на тему", сейчас пришло время делать дело, коллеги.
Последнее редактирование:
Выскажу, исходя из своего опыта, свою точку зрения: как нужно делать это дело.
Сразу уточняю: тапочками меня закидывать не надо. Я отнюдь не настаиваю, чтобы делать именно так. Просто делюсь своим взглядом на эту ситуацию, и не более.
Так вот. Как нужно действовать, когда есть претензии к аттестованным методикам - существует документы. Это ГОСТ Р 8.563-2009 "Методики (методы) выполнения измерений" и ГОСТ 8.010-2013 "Методики выполнения измерений". И правильно аттестующие методики организации отфутболивают к разработчику методик, так как в этих стандартах четко написано, что:
"Претензии пользователей к аттестованным методикам измерений, возникшие в процессе их применения, должны быть направлены разработчикам методик с необходимыми обоснованиями".
Так что, первым этапом должно быть наличие письма к разработчику методики с претензией к этой методике и с обоснованием претензий. Подчеркиваю: это должно быть письмо не с просьбой "разъяснения" или "уточнения" или чего-то иного. Это должно быть письмо, в заглавии которого должно стоять слово : ПРЕТЕНЗИЯ. И в обязательном порядке либо в тексте письма, либо в приложении к нему должны быть необходимые обоснования, должен быть текст, заглавие которого должно называться: "Обоснование претензии". Если есть возможность, такое обоснование должно быть подписано метрологической службой организации (лаборатории). Далее: письмо должно быть направлено разработчику почтой с уведомлением о вручении и с указанием желательных сроков получения ответа после получения этой претензии.
Этап второй. После того, как в предлагаемый срок после получения претензии разработчик не ответит, ему (разработчику) с копией в Росстандарт должно быть направлено короткое письмо содержания типа:
- прошу ускорить ответ на наш исх № ххххх с претензиеей хххххх согласно пункта 8.6 ГОСТ Р 8.563-2009 и пункта 5.7 ГОСТ 8.010-2013.
Это письмо должно быть направлено также с уведомлениями о вручении и к нему должно быть приложена копия первого письма с обоснованием претензии.
И вот когда на это второе письмо письмо ответа также не будет, вот тогда уже можно обращаться и в другие инстанции с приложением этих писем и уведомлений о их вручении.
Второй этап не обязателен, но весьма желателен. А вот первый этап, нужен обязательно. Без этого этапа (именно таким с содержанием и исполнением, как написано) обращения в иные инстанции будут безрезультатными (ИМХО).
Последнее редактирование:
Вопрос в том, кто подпишет такую претензию...
Запрос можно сделать от РГ Общественного совета при ФСА (это предусмотрено Положением об Общественном совете), а вот претензию направить... сильно сомневаюсь. Во-первых, Положением не предусмотрено, во-вторых - РГ не является пользователем методик.
Запрос можно сделать от РГ Общественного совета при ФСА (это предусмотрено Положением об Общественном совете), а вот претензию направить... сильно сомневаюсь. Во-первых, Положением не предусмотрено, во-вторых - РГ не является пользователем методик.
Татьяна Ивановна, Претензии эти должны быть от пользователей методик. Ведь уже были обращения к разработчику методик. Вот только (я на это особо обращал внимание) обращения эти всего лишь должны быть в виде "Претензии" (как этого требуют ГОСТы). Вот и все. Ничего принципиально нового по технике дела. Всего лишь новое оформление запросов в соответствии с НД. Всего лишь, если, например, лаборатории писала типа: "прошу разъяснить", "прошу уточнить", то писать нужно (как и в случае претензий в магазин или поставщику услуги по закону о защите потребителей) типа: "требую устранить ошибки ххххх, которые не позволяют хххххх..." с заглавием "Претензия". Ну и (об этом также не нужно забывать) согласно ГОСТам должно быть "Обоснование".
Вот сейчас обсуждается, что, мол, разработчик методик не реагирует, на письма не отвечает.... А он и не обязан реагировать на, уж простите, на "какие-то там письма".. Может реагировать, но.... не обязан.
P.S. Если мы хотим получить результат, нужно четко действовать в соответствии с регламентом, установленным в НД. Другого варианта нет (ИМХО)
P.P.S. А почему я в предыдущем своем сообщении написал, что "Обоснование" должно быть подписано (при наличии возможности) метрологической службой организации (лаборатории), так это опять-таки по ГОСТу. Так как именно метрологические службы пользователей методик должны осуществлять метрологический надзор за использованием методик. Вот они (метрологические службы) и должны давать заключение типа: "Проведенный в соответствии с ГОСТ 8.563-2009 метрологический надзор за использованием методики ХХХХХХ показал, что методику невозможно использовать по причине ХХХХХХ ....."
Вот сейчас обсуждается, что, мол, разработчик методик не реагирует, на письма не отвечает.... А он и не обязан реагировать на, уж простите, на "какие-то там письма".. Может реагировать, но.... не обязан.
P.S. Если мы хотим получить результат, нужно четко действовать в соответствии с регламентом, установленным в НД. Другого варианта нет (ИМХО)
P.P.S. А почему я в предыдущем своем сообщении написал, что "Обоснование" должно быть подписано (при наличии возможности) метрологической службой организации (лаборатории), так это опять-таки по ГОСТу. Так как именно метрологические службы пользователей методик должны осуществлять метрологический надзор за использованием методик. Вот они (метрологические службы) и должны давать заключение типа: "Проведенный в соответствии с ГОСТ 8.563-2009 метрологический надзор за использованием методики ХХХХХХ показал, что методику невозможно использовать по причине ХХХХХХ ....."
Последнее редактирование:
Предположим, что пользователи обратились с претензией разработчику... Тогда им (пользователям) и "продолжать" придется? С получением или неполучением ответа от разработчика необходимо будет (чтобы довести дело до какого=то рассмотрения, решения) обращаться "в иные инстанции"
Может быть есть иной способ вывести из тупика ситуацию? Не такой длинный...
Через РГ, например...
СРО сдвинуть с места вряд ли удастся, они все знают и либо трусят, либо по фигу...
Через РГ, например...
СРО сдвинуть с места вряд ли удастся, они все знают и либо трусят, либо по фигу...
А как через РГ?. На основании чего РГ будет (должна будет) реагировать?
Ведь документального подтверждения того, что "методики плохие" нет.
А документальное подтверждение - это не "статьи в журналах", не "обсуждения на форумах", а именно заключения метрологических служб лабораторий, что измерения по методика не выполнимы - заключения в рамках метрологического надзора, как это написано в ГОСТ 8.563-2009.
Теперь о возможной тактике РГ в этом деле (ИМХО).
Сразу поднять вопрос перед вышестоящими инстанциями не получится. Нет доказательств, что разработчик методик не реагирует.
Так что единственный видимый вариант - написать претензии разработчику методик от РГ, приложив к ним в виде обоснований вышеупомянутые заключения метрологических служб пользователей методик, оформленные по результатам метрологического контроля согласно раздела 9 ГОСТ 8.563-2009
Ведь документального подтверждения того, что "методики плохие" нет.
А документальное подтверждение - это не "статьи в журналах", не "обсуждения на форумах", а именно заключения метрологических служб лабораторий, что измерения по методика не выполнимы - заключения в рамках метрологического надзора, как это написано в ГОСТ 8.563-2009.
Теперь о возможной тактике РГ в этом деле (ИМХО).
Сразу поднять вопрос перед вышестоящими инстанциями не получится. Нет доказательств, что разработчик методик не реагирует.
Так что единственный видимый вариант - написать претензии разработчику методик от РГ, приложив к ним в виде обоснований вышеупомянутые заключения метрологических служб пользователей методик, оформленные по результатам метрологического контроля согласно раздела 9 ГОСТ 8.563-2009
А РГ может сделать такую претензию и приложить к ней
В таком случае и требования ГОСТа буду соблюдены, и "вес" заявителя сыграет на руку...
Если действовать согласно пункту 8.6 ГОСТ Р 8.563-2009, пункту 5.7 ГОСТ 8.010-2013, РГ не может, потму что не является пользователем методик.
Более того, согласно Положению об Общественном совете,Г можно обращаться с запросами, за разъяснениями и т.д., но не предъявлять кому-то претензии...
Я уже писала сегодня об этом, Антон.
СРО могли бы обратиться к разработчикам в рамках своих полномочий и в соответствии с законодательством о деятельности СРО. Но они (два самых крупных) этого не делают. Они ничего не делают... Тут - дырка от бублика.
Возможности искать надо где-то в рамках общественного контроля, я думаю. И, если найдем что-то приемлемое, на пункт 8.6 ГОСТ Р 8.563-2009 и пункт 5.7 ГОСТ 8.010-2013 не ссылаемся...
Вот только зачем рассматривать только какие-то "специальные варианты" (действовать по которым пока непонятно как).
В чем проблема, чтобы пользователи методик сами направили разработчику методик такие претензии???
Да, вероятно, это будет менее весомо, чем РГ, СРО или общественный контроль... Но....зато это можно сделать реально хоть сейчас и причем абсолютно понятно: что и как сделать.
Кстати, одно другому не мешает. Пока ищутся практически рабочие варианты подключения РГ, СРО, общественного контроля, дело не будет стоять на месте, будет реально делаться хоть что-то.
В чем проблема, чтобы пользователи методик сами направили разработчику методик такие претензии???
Да, вероятно, это будет менее весомо, чем РГ, СРО или общественный контроль... Но....зато это можно сделать реально хоть сейчас и причем абсолютно понятно: что и как сделать.
Кстати, одно другому не мешает. Пока ищутся практически рабочие варианты подключения РГ, СРО, общественного контроля, дело не будет стоять на месте, будет реально делаться хоть что-то.