Переход с ГОСТов на методики СОУТ

Вячеслав, позвольте поучаствовать?
Начнем с того, что по методике является "налоном корпуса" (для определения которого угломер используется).
См. п. 3.1.1 методики - наклон корпуса: Пространственное перемещение головы, шеи и туловища человека, при котором изменяется угол между плоскостью, ассоциированной с полом или рабочей площадкой, и плоскостью, ассоциированной с туловищем человека.
Примечания.
1. Типичное значение угла между плоскостью, ассоциированной с полом или рабочей площадкой, и плоскостью, ассоциированной с туловищем человека, составляет 90 градусов.
2. Наклоны корпуса могут выполняться: вниз (вперед), назад (вверх), влево, вправо, а также быть комбинированными, например, вниз-влево. Соответственно пространственный выбор плоскости, ассоциированной с туловищем человека, должен быть проведен с учетом вида наклона корпуса.
3. Обычно к значимым для измерений относят наклоны корпуса, при которых работник берет/кладет какие-либо предметы на высоте не более 50 см от пола или горизонтальной рабочей площадки.
Радует, что в определении говорится об изменениях положения, а не об измерениях, но на этом "радость" заканчивается, потому что в разделе 5 методики (ТРЕБОВАНИЯ К СРЕДСТВАМ ИЗМЕРЕНИЙ, ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ УСТРОЙСТВАМ) черным по белому:
5.1. При выполнении измерений применяются следующие средства измерений утвержденных типов
И дальше:
5.1.5. Средство измерений плоского угла – угломер или несколько угломеров, обеспечивающих диапазон измерений плоского угла от 0о до 180о включительно, с пределами допускаемой погрешности не хуже ±10′.
Дальше.
В п. 6.1. описания метода измерений перечисляется: 6.1 Методика измерений показателей тяжести трудового процесса в течение установленных временных интервалов, описанная в настоящем документе, предусматривает использование средств измерений длины (расстояния), массы, времени утвержденного типа, также описывает реализацию метода прямого визуального подсчета. Про углы плоские и как их измерять нет упоминания.
Идем дальше по тексту методики, "выискивая" слово
11.10 Измерения рабочего положения тела работника в течение рабочего дня (смены) (% от времени рабочего дня смены)
11.10.1 Перед началом измерений рабочего положения тела работника путем наблюдения, опроса устанавливают характер положения рабочего тела работника (рабочей позы):
- положение «стоя»,
- положение «сидя»,
- свободное удобно положение с возможностью смены рабочего положения тела,
- неудобное положение и (или) фиксированное положение,
- вынужденное положение («лежа», «на коленях», «на корточках»),
при этом учитывают критерии идентификации положения тела работника.
И, наконец:
11.11 Измерения количества наклонов корпуса тела работника более 30 градусов за рабочий день (смену)
11.11.1 Перед началом измерений наклонов корпуса тела работника более 30 градусов с использованием угломера устанавливают наличие наклонов более 30 градусов.
11.11.2 Для измерения количества наклонов корпуса тела работника более 30 градусов за рабочий день (смену) необходимо:
− подсчитать количество наклонов в течение заданного временного интервала Tm ;
− измерить с использованием СИ времени общее время за рабочий день (смену), в течение которого выполняются наклоны корпуса тела работника.

Вот а п. 11.11.1 действительно есть попытка вывести угломер за рамки измерений: пишут же "до проведения измерений" установить наличие наклонов более 30 градусов. Но попытка неумелая, т.к. в этом же предложении делается важная оговорка - с использованием угломера (а к угломеру в методике есть требование, см. 5.1.5. (и естественно, чтобы был в ЕГРСИ).

Все выше изложенное заставляет нас на стадии верификации, внедрения методики иметь все перечисленные в методике СИ: внесенные в ЕГРСИ с метрологическими характеристиками не хуже указанных в разделе ТРЕБОВАНИЯ К СРЕДСТВАМ ИЗМЕРЕНИЙ, ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ УСТРОЙСТВАМ.
А вот дальше, в работе, с учетом того, что "Перед началом измерений наклонов корпуса тела работника более 30 градусов с использованием угломера устанавливают наличие наклонов более 30 градусов" (не измеряется, а устанавливается), можно пользоваться любым угломером, который в состоянии установить наклоны корпуса более 30 градусов.
Это мои рассуждения, коллега. Не утверждаю, что права. Как и где описать "это" тоже еще не придумала.

Татьяна Ивановна!

Спасибо большое за разъяснения. Просто я уже всех изготовителей угломеров обзвонил от У-1 до У-4М и т.д. И у всех в РЭ написано перед использованием либо поверочная плита либо меры плоского угла. Что является по крайней мере глупо и как то неадекватно к оценке тяжести трудового процесса в целом. И я как понимаю без наличие плиты или мер плоских углов могут быть проблемы перед ПК или вопросы у экспертов РА (доказывая как верифицировалась методика в плане наклонов более 30 градусов).

Какой все таки во время верификации Методики использовать Угломер и как доказать экспертам что угломер использовался именно тот который нужен и согласно Руководства по эксплуатации на данный угломер. Как выйти из этого положения? Пойти в МСИ по тяжести с провайдером у которого есть Угломер с поверочной плитой или мер плоских углов? Или как на стадии верификации потом доказать экспертам???

Подскажите какой Вы использовали Угломер при верификации методики .

Заранее большое спасибо
 
Последнее редактирование:
Я вас спросил конкретно без казуистики можете ли Вы помочь советом:
1) Есть Методика измерений показателей тяжести трудового процесса для целей специальной оценки условий труда ( МИ ТТП.ИНТ-16.01-2018 )
в ней четко написано использование Угломера. У многих угломеров в Руководстве по эксплуатации использование перед измерением поверочной плиты либо мер плоского угла (что вызывает большие проблемы у ИЛ)

Вопрос если Вы в этом компетентны. Обязательно ли использовать угломер в методике по тяжести либо можно обойтись без него (написав инструкцию в каком то виде и описав ) ? Вроде все ясно написал без двойных стандартов
Вот теперь вопрос понятен. Поставлен четко. Спасибо.
Вот только один нюанс. Как следует из предыдущих Ваших сообщений, я об этом однажды уже писал, давал пояснения по данному вопросу.
И я вот уже в двух своих предыдущих сообщениях просил Вас дать ссылку: где это я писал. Вы эти две мои просьбы проигнорировали.
Ну, а теперь ответьте: с какой стати я должен помогать человеку, который игнорирует мои настойчивые просьбы по сути обсуждаемого вопроса?
Вы что, предлагаете мне по новой разбираться в нужном Вам вопросе, писать по новой и тратить на это мое время на решение нужного для Вас вопроса, в то время, как Вы не удосуживаетесь потрать свое время на решение нужного для вас вопроса даже в той части, чтобы поискать и дать ссылку)?.


А вот дальше, в работе, с учетом того, что "Перед началом измерений наклонов корпуса тела работника более 30 градусов с использованием угломера устанавливают наличие наклонов более 30 градусов" (не измеряется, а устанавливается), можно пользоваться любым угломером, который в состоянии установить наклоны корпуса более 30 градусов.
Это мои рассуждения, коллега. Не утверждаю, что права. Как и где описать "это" тоже еще не придумала.
Татьяна Иванов, похоже и я когда-то при обсуждении этого вопроса уже писал также что-то подобное и даже, похоже, предлагал какую-то конкретную "Процедуру". Правда, уже не помню: что конкретно и в какой конкретно привязке. А более подробно высказываться сейчас, не имея подробной информации о том, что мною уже было сказано, к сожалению, не считаю возможным.
 
Вот теперь вопрос понятен. Поставлен четко. Спасибо.
Вот только один нюанс. Как следует из предыдущих Ваших сообщений, я об этом однажды уже писал, давал пояснения по данному вопросу.
И я вот уже в двух своих предыдущих сообщениях просил Вас дать ссылку: где это я писал. Вы эти две мои просьбы проигнорировали.
Ну, а теперь ответьте: с какой стати я должен помогать человеку, который игнорирует мои настойчивые просьбы по сути обсуждаемого вопроса?
Вы что, предлагаете мне по новой разбираться в нужном Вам вопросе, писать по новой и тратить на это мое время на решение нужного для Вас вопроса, в то время, как Вы не удосуживаетесь потрать свое время на решение нужного для вас вопроса даже в той части, чтобы поискать и дать ссылку)?.



Татьяна Иванов, похоже и я когда-то при обсуждении этого вопроса уже писал также что-то подобное и даже, похоже, предлагал какую-то конкретную "Процедуру". Правда, уже не помню: что конкретно и в какой конкретно привязке. А более подробно высказываться сейчас, не имея подробной информации о том, что мною уже было сказано, к сожалению, не считаю возможным.

Анатолий Иванович!

Еще раз прошу прощения если где то допустил бестактность в Ваш адрес. Я просто сейчас не могу найти в каком посту Вы это писали и обсуждали в Татьяной Ивановной именно данный вопрос ( я о тяжести). Но я точно помню данную дискуссию. Еще раз прошу принять мои искренние извинения.
 
И я как понимаю без наличие плиты или мер плоских углов могут быть проблемы перед ПК или вопросы у экспертов РА (доказывая как верифицировалась методика в плане наклонов более 30 градусов).
Никаких вопросов от экспертов быть не может. Вы КОГДА-ТО верифицировали, внедрили методику. Тогда у Вас был угломер (с мраморной плитой или без нее), который соответствовал требованиям методики. А теперь (в момент проверки) у Вас такой штуковины нет... Ну и что? Что был, доказать можно договором краткосрочной аренды (именно на время верификации, внедрения). Во ФГИС РА об изменении права собственности или иной формы владения и пользования Вы сообщать не должны (я про аренду угломера, такого, как надо), потому что на стадии верификации, внедрения методики Вы её (методику) еще не имеете в утвержденной области аккредитации (ни через расширение области, ни через актуализацию области), а значит и отчитываться про это СИ во ФГИС РА не должны.
Вячеслав, надо отделить зерна от плевел...
На проверке Вы показываете и доказываете, что верификация, внедрение метдик были, показываете расчет неопределенности, итоговые документы (акт верификации, внедрения). Если очень дотошный эксперт спросит - чем собственно внедряли, покажите договоры аренды и бумажки, что все было поверено.
Всё. Эксперт обязан поставить галочку, что внедрение было, бумажки видел... Повторять внедрение в присутствии эксперта, доказывать, что нужное только в момент внедрения Си у Вас есть и сейчас, в момент проверки, Вы (мы) не обязаны.
Вячеслав, может быть Вы попробуете написать бумажульку почему мы не должны использовать угломер с "дикой" для установления угла наклона более 30 градусов в этой методике? А мы бы "покритиковали".... Возможно, так общими усилиями напишем что-нибудь стоящее?
 
похоже, предлагал какую-то конкретную "Процедуру". Правда, уже не помню: что конкретно и в какой конкретно привязке
Анатоий Иванович, раз здесь нет, скорее всего у меня на форуме Вы что-то писали про качественную (не количественную) оценку...
 
Никаких вопросов от экспертов быть не может. Вы КОГДА-ТО верифицировали, внедрили методику. Тогда у Вас был угломер (с мраморной плитой или без нее), который соответствовал требованиям методики. А теперь (в момент проверки) у Вас такой штуковины нет... Ну и что? Что был, доказать можно договором краткосрочной аренды (именно на время верификации, внедрения). Во ФГИС РА об изменении права собственности или иной формы владения и пользования Вы сообщать не должны (я про аренду угломера, такого, как надо), потому что на стадии верификации, внедрения методики Вы её (методику) еще не имеете в утвержденной области аккредитации (ни через расширение области, ни через актуализацию области), а значит и отчитываться про это СИ во ФГИС РА не должны.
Вячеслав, надо отделить зерна от плевел...
На проверке Вы показываете и доказываете, что верификация, внедрение метдик были, показываете расчет неопределенности, итоговые документы (акт верификации, внедрения). Если очень дотошный эксперт спросит - чем собственно внедряли, покажите договоры аренды и бумажки, что все было поверено.
Всё. Эксперт обязан поставить галочку, что внедрение было, бумажки видел... Повторять внедрение в присутствии эксперта, доказывать, что нужное только в момент внедрения Си у Вас есть и сейчас, в момент проверки, Вы (мы) не обязаны.
Вячеслав, может быть Вы попробуете написать бумажульку почему мы не должны использовать угломер с "дикой" для установления угла наклона более 30 градусов в этой методике? А мы бы "покритиковали".... Возможно, так общими усилиями напишем что-нибудь стоящее?

Татьяна Ивановна!
А вы какой угломер у себя в ИЛ используете? Я как раз сейчас этим и занимаюсь (этой бумажулькой) Сначала хочу пойти от наименьшего это от Клина а потом и выше.. Хотя понимаю что четкого и аргументированного ответа я от представителей Клинского института вряд-ли получу. Ибо их методики это еще тот шедевр.
Ведь все понимают что данные определения не относятся к измерениям ( что четко сказано в п.11.11.1 Методики) . Они и могли вообще его в основные СИ не включать так как мы устанавливаем наличие наклонов корпуса тела работника более 30 градусов. А для этого и обычная ГОСТированная линейка подойдет.
Было предложение провести МСИ по тяжести с аккредитованным провайдером (тем самым верифицировать методику в части наклонов) и забыть об этом навсегда. Но опять есть много но..
 
провести МСИ по тяжести с аккредитованным провайдером (тем самым верифицировать методику в части наклонов)
Вы сейчас о чем? Если про то, как верифицировать, внедрить аттестованную методику, то это Ваш внутренний процесс, включеющий проведение серий измерений (Ваших) по этой методике с использованием СИ, заявленных в методике. Расчет неопределенности по проведенным Вами измерениям и, если Ваша неопределенность не превысит указанную в методике, принимается решение о внедрении. При чем здесь МСИ с аккредитованным провайдером?
Если Вы хотите провести сличительные с провайдером, это - другая работа, к внесению изменений в методику отношения не имеет. Валидация может быть, но... это не поможет Вам (нам) в работе, потому что изменения в аттестованную методику вноситься могут разработчиком по согласованию с аттестующей организацией (если изменения серьезные - новая аттестация методики), а мы пользоваться валидированными (измененными хоть в чем-то по сравнению с аттестованным вариантом) методиками не можем, потому что у нас сфера гос. регулирования. Тут оязательная цепочка - валидация, аттестация, внесение в единый ФОНД и только потом, после расширения области на исправленную методику, можно будет по ней (исправленной) работать.
 
Вы сейчас о чем? Если про то, как верифицировать, внедрить аттестованную методику, то это Ваш внутренний процесс, включеющий проведение серий измерений (Ваших) по этой методике с использованием СИ, заявленных в методике. Расчет неопределенности по проведенным Вами измерениям и, если Ваша неопределенность не превысит указанную в методике, принимается решение о внедрении. При чем здесь МСИ с аккредитованным провайдером?
Если Вы хотите провести сличительные с провайдером, это - другая работа, к внесению изменений в методику отношения не имеет. Валидация может быть, но... это не поможет Вам (нам) в работе, потому что изменения в аттестованную методику вноситься могут разработчиком по согласованию с аттестующей организацией (если изменения серьезные - новая аттестация методики), а мы пользоваться валидированными (измененными хоть в чем-то по сравнению с аттестованным вариантом) методиками не можем, потому что у нас сфера гос. регулирования. Тут оязательная цепочка - валидация, аттестация, внесение в единый ФОНД и только потом, после расширения области на исправленную методику, можно будет по ней (исправленной) работать.
Про МСИ как раз и имел валидацию, аттестацию и т.д. но осознав что цепочка приводит в Единый Фонд отказался от это идеи ибо слишком долго и нудно. Просто хочется заменить угломер обычной линейкой для определения угла наклона в 50 см
 
Хорошо, что этот разговор затеяли, много чего "отлетело"... Внутренней процедурой как-то надо закрепить положения методики о возмождности применения "простенького" угломера, потому что "измерения количества наклонов корпуса тела работника более 30 градусов за рабочий день (смену)" проводятся ( согласно п. 11.11.1 методики) перед началом измерений путем установления наклонов корпуса тела работника более 30 градусов с использованием угломера. И так как установление наличия наклонов корпуса более 30 градусов проводится ПЕРЕД началом измерений не является измерением и устанавливает наличие качественных, а не количественных значений (ой, боюсь, что-то не так пишу, Анатолий Иванович формулировал лучше, убедительнее), применять, для установления факта наличия определенных наклонов, СИ с указанными в разделе 5 методики характеристиками не обязательно.
Слишком "кучеряво" получилось, но формулировку поправить можно, главное смысл - вежливо заявить (подчеркнув, что не вступаем в конфликт с аттестованной методикой), что "крутой" угломер на фиг не нужен. Что на стадии верификации, внедрения испльзовали все, что в методике написали, а в работе поседневной этого не надо (и не просто не надо, а так в методике написано).
Дерзайте, Вячеслав. Может Анатолий Иванович поможет, у него гораздо лучше, понятнее получаются формулировки.
 
Последнее редактирование:
Вопрос если Вы в этом компетентны. Обязательно ли использовать угломер в методике по тяжести либо можно обойтись без него (написав инструкцию в каком то виде и описав
Есть предложение сделать так. Прочитайте, что написано всеми на страницах 2-6 данной темы Форума по поводу этого заданного Вами вопроса , а если останется что-то не ясно после прочтения - уже спрашивайте: что конкретно не ясно. Будем, если необходимо, разбираться с этими неясностями.
 
Есть предложение сделать так. Прочитайте, что написано всеми по поводу этого заданного Вами вопроса на страницах 2-6 данной темы Форума, а если останется что-то не ясно после прочтения - уже спрашивайте: что конкретно не ясно. Будем, если необходимо, разбираться с этими неясностями.
Спасибо большое Анатолий Иванович. Сейчас прочитаю. И конечно будут вопросы .. Без них в лабораторной практике ну никак нельзя.
 
Здравствуйте, коллеги!
У нас в ФЗ написано,что мы должны измерять во всех диапазонах установленных Методикой. Как я понимаю до 3.4 (понятное дело если такой класс установлен Методикой)? Но из Минтруда несколько раз слышала, а сейчас и получила бумажный ответ что: "Методики размещенные в ЕИСОТ позволяют проводить измерения всех перечисленных в ФЗ ВОПФ при проведении СОУТ в диапазонах, достаточных для установления вредных условий труда на РМ". То есть не максимальный класс (3.4 для большинства факторов), а просто вредный.
Не кидайтесь тапками. я знаю, что ответы Минтруда не являются НПА, и что в ФЗ написано что должны быть все классы.
Но может кто-то тоже слышал такую информацию что достаточно до вредного только измерять?
 
а сейчас и получила бумажный ответ что: "Методики размещенные в ЕИСОТ позволяют проводить измерения всех перечисленных в ФЗ ВОПФ при проведении СОУТ в диапазонах, достаточных для установления вредных условий труда на РМ". То есть не максимальный класс (3.4 для большинства факторов), а просто вредный.
Не кидайтесь тапками. я знаю, что ответы Минтруда не являются НПА, и что в ФЗ написано что должны быть все классы.
Но может кто-то тоже слышал такую информацию что достаточно до вредного только измерять?
Вообще-то из этого ответа (как Вы его изложили) не следует, что достаточно измерять только до вредного класса. Этот ответ говорит всего лишь о том, что методики, имеющиеся Федеральном фонде и в ЕИСОТ позволяют измерять уровни до вредного класса. И не более.
 
Последнее редактирование:
а сейчас и получила бумажный ответ что: "Методики размещенные в ЕИСОТ позволяют проводить измерения всех перечисленных в ФЗ ВОПФ при проведении СОУТ в диапазонах, достаточных для установления вредных условий труда на РМ"
Вообще-то есть большое сомнение в правильности этого ответа. За примером далеко ходить не будем.
Методика измерения магнитного и электрического полей 50 Гц (номер в Реестре ФР.1.34.2019.32553 ). Верхний предел измерения по данной методике:
- по электрическому полю - 25 кВ/м
- по магнитному полю - 6400 А/м
А для установления вредного класса 3.3 требуется измерять:
- по электрическому полю - более 50 кВ/м
- по магнитному полю - более 64000 А/м
 
... сейчас и получила бумажный ответ что: "Методики размещенные в ЕИСОТ позволяют проводить измерения всех перечисленных в ФЗ ВОПФ при проведении СОУТ в диапазонах, достаточных для установления вредных условий труда на РМ".
...
Вижу, что тоже получила ответ из приемной Молебнова Георгия Владимировича. Был запрос руководителя РГ при ОС РА. Вернусь в Самару, вечером буду разбирать почту, напишу здесь что нам ответили.
 
Цитирую ответ МТ:
Частью 4 статьи 12 Федерального закона № 426-ФЗ установлено, что при проведении исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных производственных факторов должны применяться утвержденные и аттестованные в порядке, установленном законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, методики (методы) измерений и соответствующие им средства измерений, прошедшие поверку и внесенные в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений, и (или) методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, и соответствующие им средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку. Методики (методы) измерений и соответствующие им средства измерений должны позволять проводить исследования (испытания) и измерения уровней вредных и (или) опасных производственных факторов условий труда во всех диапазонах, установленных методикой проведения специальной оценки условий труда.

Дальше в ответе напомнили: "В порядке информации сообщаем, что сведения об аттестованных в 2018 году методиках (методах) измерений факторов производственной среды и трудового процесса для целей специальной оценки условий труда размещены в открытом доступе на официальном сайте Единой общероссийской справочно-информационной системе по охране труда (далее – ЕИСОТ) по адресу: http://eisot.rosmintrud.ru/spetsialnaya-otsenka-uslovij-truda (далее – методики для целей специальной оценки условий труда)."
Правда, не стали утверждать, что " Методики размещенные в ЕИСОТ позволяют проводить измерения всех перечисленных в ФЗ ВОПФ при проведении СОУТ в диапазонах, достаточных для установления вредных условий труда на РМ"
А обратили внимание на то, что "согласно части 5 статьи 12 Федерального закона № 426-ФЗ методики (методы) измерений вредных и (или) опасных производственных факторов, состав экспертов и иных работников, проводящих исследования (испытания) и измерения вредных и (или) опасных производственных факторов, определяются организацией, проводящей специальную оценку условий труда, самостоятельно"
Из чего следует (например), что если по методике измерения магнитного и электрического полей 50 Гц (номер в Реестре ФР.1.34.2019.32553 ) верхний предел измерения :
- по электрическому полю - 25 кВ/м
- по магнитному полю - 6400 А/м
а для установления вредного класса 3.3 требуется измерять:
- по электрическому полю - более 50 кВ/м
- по магнитному полю - более 64000 А/м
по версии Минтруда ЛАБОРАТОРИИ САМИ ВИНОВАТЫ, ЧТО ВЫБРАЛИ ТАКУЮ, а не другую МЕТОДИКУ...
 
Коллеги, у кого есть методика ФР.1.31.2020.37587 ?
Методика измерений массовых концентраций железа и железа в пересчете на оксид железа (III) в воздухе рабочей зоны, атмосферном воздухе и промышленных выбросах в атмосферу фотометрическим методом.
Дайте посмотреть, пожалуйста.:resent:
 
Коллеги, у кого есть методика ФР.1.31.2020.37587 ?
Методика измерений массовых концентраций железа и железа в пересчете на оксид железа (III) в воздухе рабочей зоны, атмосферном воздухе и промышленных выбросах в атмосферу фотометрическим методом.
Дайте посмотреть, пожалуйста.:resent:
К нам идет по почте. Могу прислать когда придет.
 
Назад
Сверху