В файле выгрузки Аттестации 5.1 нет данных о номере договора. Можете посмотреть в теле файла report.xml
Изменения в ФЗ о СОУТ от 27.12.2019 № 451-ФЗ
- Автор темы Самарчанка
- Дата начала
Мы отправляем на электронку соответствующих ГИТов скан письма примерно следующего содержания:
В связи с вступившими в силу с 01.01.2020 г. изменениями в Федеральный закон от 28.12.2013 г. №426-ФЗ «О специальной оценке условий труда» (Закон №426-ФЗ) в части необходимости предварительного получения в информационной системе учёта идентификационного номера специальной оценки условий труда (СОУТ) по заключаемым с указанной даты договорам гражданско-правового характера на проведение СОУТ между организациями, проводящими СОУТ, и работодателем (часть 6 статьи 8 Закона №426-ФЗ), и отсутствия в настоящий момент (по причине недостаточности функционала информационной системы учёта) технической возможности передачи информации о проведённой СОУТ на рабочих местах организаций, договоры с которыми были заключены до 01.01.2020 г. и по которым, соответственно, идентификационные номера не были получены, в указанную систему, <экспертная организация>, имея целью добросовестное исполнение своей обязанности по передаче сведений о проведённой СОУТ в информационную систему учёта (часть 1 статьи 18 Закона №426-ФЗ), с настоящим направляет в Ваш адрес информацию о проведении СОУТ на рабочих местах <наименование, ИНН, КПП, юридический адрес предприятия> для внесения в систему.
Далее присовокупляем к сообщению подписанные ЭЦП файлы выгрузки - и забываем про эту проблему. Типа, мы и хотели бы добросовестно исполнить свою обязанность, но, к сожалению, не можем. Вы уж там сами как-нибудь. А информацию мы предоставим. К сожалению, не нашёл вчера у себя адрес нашего любимого Департамента не менее любимого Министерства, а то бы в копию и его ставил.
От любого административного преследования нас избавит то, что мы пытались. Добросовестно пытались. Очень добросовестно, так что даже вот - данные направили...
Страхуемся, в общем.
Потому что что-то мне подсказывает, что вся эта канитель - просто ещё одна расставленная Минтрудом экспертным организациям ловушка. Вот смотрите: 22.01.2020 г. истекают десять рабочих дней для выгрузки во ФГИС отчётов, утверждённых 31.12.2019 г. Учитывая это, я не удивлюсь, что до 22.01.2020 г. Минтруд даже чесаться не будет на тему доработки функционала ФГИС - потому что тема и так после этой даты сама уйдёт. Но потом ему ничто не помешает организовать внеплановые проверки работодателей на предмет проведения ими СОУТ. А может, эти проверки и сейчас уже организовываются - потому что есть роскошный рояль в кустах: 07.12.2019 г. вступил в силу приказ Роструда №231 - тот самый, про проверки выполнения законодательства о СОУТ, в том числе и - внимание! - без взаимодействия с самими работодателями. Как-то всё один к одному складывается, не находите? Дальше просто: не найдя во ФГИС сведений о проведении СОУТ у работодателя в 2019 г., ГИТ выносит ему предостережение о недопустимости нарушения законодательства. Работодатель, разумеется, отвечает на это - мол, ничего подобного, всё я проводил, всё в конце года сделал, вот и договор с экспертной организацией, вот и отчёт, и акт. ГИТ, получив эту информацию, закрывает предостережение работодателю и с чувством выполненного долга пишет экспертной организации - мол, какие вы нехорошие, отчёт не выгрузили. Давайте-ка я и вам предостережение напишу, а то и штрафик какой-нибудь нарисую. И вот тут у экспертных организаций, которые изначально не подстраховывались отправкой отчётов с письмом, подобным приведённому, в адрес ГИТ, есть только один путь выхода из ситуации - уповать на часть 1 статьи 4.5 КоАП и ждать истечения срока привлечения к ответственности (в пределе - 22.03.2020 г. - мы же помним про два месяца?). А если письмо было - тогда вопрос решается проще, и именно так, как я писал чуть выше: мы пытались, пытались, но, к сожалению... Но мы добросовестные товарищи - ввиду невозможности выгрузить информацию во ФГИС собственноручно мы направили её вам, да... А там уж и в суд можно - штраф опротестовывать. Потому что - добросовестные ведь...
В связи с вступившими в силу с 01.01.2020 г. изменениями в Федеральный закон от 28.12.2013 г. №426-ФЗ «О специальной оценке условий труда» (Закон №426-ФЗ) в части необходимости предварительного получения в информационной системе учёта идентификационного номера специальной оценки условий труда (СОУТ) по заключаемым с указанной даты договорам гражданско-правового характера на проведение СОУТ между организациями, проводящими СОУТ, и работодателем (часть 6 статьи 8 Закона №426-ФЗ), и отсутствия в настоящий момент (по причине недостаточности функционала информационной системы учёта) технической возможности передачи информации о проведённой СОУТ на рабочих местах организаций, договоры с которыми были заключены до 01.01.2020 г. и по которым, соответственно, идентификационные номера не были получены, в указанную систему, <экспертная организация>, имея целью добросовестное исполнение своей обязанности по передаче сведений о проведённой СОУТ в информационную систему учёта (часть 1 статьи 18 Закона №426-ФЗ), с настоящим направляет в Ваш адрес информацию о проведении СОУТ на рабочих местах <наименование, ИНН, КПП, юридический адрес предприятия> для внесения в систему.
Далее присовокупляем к сообщению подписанные ЭЦП файлы выгрузки - и забываем про эту проблему. Типа, мы и хотели бы добросовестно исполнить свою обязанность, но, к сожалению, не можем. Вы уж там сами как-нибудь. А информацию мы предоставим. К сожалению, не нашёл вчера у себя адрес нашего любимого Департамента не менее любимого Министерства, а то бы в копию и его ставил.
От любого административного преследования нас избавит то, что мы пытались. Добросовестно пытались. Очень добросовестно, так что даже вот - данные направили...
Страхуемся, в общем.
Потому что что-то мне подсказывает, что вся эта канитель - просто ещё одна расставленная Минтрудом экспертным организациям ловушка. Вот смотрите: 22.01.2020 г. истекают десять рабочих дней для выгрузки во ФГИС отчётов, утверждённых 31.12.2019 г. Учитывая это, я не удивлюсь, что до 22.01.2020 г. Минтруд даже чесаться не будет на тему доработки функционала ФГИС - потому что тема и так после этой даты сама уйдёт. Но потом ему ничто не помешает организовать внеплановые проверки работодателей на предмет проведения ими СОУТ. А может, эти проверки и сейчас уже организовываются - потому что есть роскошный рояль в кустах: 07.12.2019 г. вступил в силу приказ Роструда №231 - тот самый, про проверки выполнения законодательства о СОУТ, в том числе и - внимание! - без взаимодействия с самими работодателями. Как-то всё один к одному складывается, не находите? Дальше просто: не найдя во ФГИС сведений о проведении СОУТ у работодателя в 2019 г., ГИТ выносит ему предостережение о недопустимости нарушения законодательства. Работодатель, разумеется, отвечает на это - мол, ничего подобного, всё я проводил, всё в конце года сделал, вот и договор с экспертной организацией, вот и отчёт, и акт. ГИТ, получив эту информацию, закрывает предостережение работодателю и с чувством выполненного долга пишет экспертной организации - мол, какие вы нехорошие, отчёт не выгрузили. Давайте-ка я и вам предостережение напишу, а то и штрафик какой-нибудь нарисую. И вот тут у экспертных организаций, которые изначально не подстраховывались отправкой отчётов с письмом, подобным приведённому, в адрес ГИТ, есть только один путь выхода из ситуации - уповать на часть 1 статьи 4.5 КоАП и ждать истечения срока привлечения к ответственности (в пределе - 22.03.2020 г. - мы же помним про два месяца?). А если письмо было - тогда вопрос решается проще, и именно так, как я писал чуть выше: мы пытались, пытались, но, к сожалению... Но мы добросовестные товарищи - ввиду невозможности выгрузить информацию во ФГИС собственноручно мы направили её вам, да... А там уж и в суд можно - штраф опротестовывать. Потому что - добросовестные ведь...
Последнее редактирование:
Ну это ж конспирология! Утверждение поправок в ФЗ и иные НПА частенько подводится под НГ.
А вы не нарушаете часть 3 статьи 18 ФЗ, не передавая "в информационную систему учета в форме электронного документа, подписанного усиленной квалифицированной электронной подписью, сведения, предусмотренные частью 2 настоящей статьи"?"
Возможно, конечно, что у меня паранойя, не спорю. Но работа у меня такая - всемерно риски наши минимизировать...
Ведь ситуация один в один напоминает ситуацию с введением самого 426-ФЗ, ситуацию с выгрузкой отчётов во ФГИС, когда она всё-таки появилась. А сколько ещё подобных ловушек было со стороны Министерства нашего, окормляющего нас ежечасно и еженощно...
Так что - имею право.)))
А касательно нарушения части 3 статьи 18 - то в КоАП, например, есть статья 2.1 (конкретно - часть 2), статья 2.7... В административном праве, кроме того, есть понятие "принцип добросовестности" (я же не просто так в текст письма про "добросовестность" вставил). Можно и ещё по КоАП пройтись, глубжее, так сказать, и ширее...
Последнее редактирование:
Тема еще может долго не уйти, у нас есть заказчики, которые месяцами отчеты утверждают.
Есть, конечно. Я просто имел в виду договоры, закрытые до 31.12.2019 г. - у нас сейчас их довольно много.
А тех заказчиков, которые месяцами утверждают отчёты, вы можете поторопить, во-первых, тем самым приказом Роструда №231, а во-вторых, тем, что сейчас сроком окончания СОУТ считается дата выгрузки отчёта во ФГИС.
Но так - да, согласен, для отчётов, утверждаемых уже в 2020 году, проблема останется. Но и здесь, мне кажется, экспертной организации лучше подстраховаться.
Вопрос: изменения, которые вступили в силу с 01.01.2020 распространяются на договора, заключенные до 31.12.2019?
Они распространяются на те действия, которые вы уже в 2020 г. совершаете в рамках этих договоров.
Придется бежать на почту, отправлять скрин выгруженного отчета
А нельзя просто отправить во ФГИС без всех этих заморочек?
Если бы оно у нас отправлялось, то вопрос бы этот не возник. Не даёт нам ФГИС без номера отчёты выгружать, последний раз минут двадцать назад администраторы проверяли. В итоге сейчас мы имеем на руках кучу договоров со всей страны, отчёты по которым были утверждены в последние две-три недели перед НГ и по которым, соответственно, истекает срок выгрузки во ФГИС в ближайшие несколько дней.
А то, что на питерском, по-моему, форуме прозвучало - типа, давайте сейчас запрашивать номер отчёта для прошлогоднего договора, и тут же, его получив, выгружать в систему сам отчёт, - таит в себе гораздо больше потенциальных рисков привлечения нас к административной ответственности. Ибо - сроки совершения тех или иных действий, законом установленные, мешают весьма и вообще зело контору палят.
А я всемерно споспешествовать минимизации рисков всяческих должен...
А то, что на питерском, по-моему, форуме прозвучало - типа, давайте сейчас запрашивать номер отчёта для прошлогоднего договора, и тут же, его получив, выгружать в систему сам отчёт, - таит в себе гораздо больше потенциальных рисков привлечения нас к административной ответственности. Ибо - сроки совершения тех или иных действий, законом установленные, мешают весьма и вообще зело контору палят.
А я всемерно споспешествовать минимизации рисков всяческих должен...
Последнее редактирование:
Получите номер https://lpsf.ru/threads/novye-npa-v-oblasti-ocenki-uslovij-truda.22/page-2#post-4348
Нажмите зеленую кнопку "добавить". Получите номер текущей датой. Отправите отчет. Закон вступил в силу только что, раньше номера не было. За что наказывать?
Об этом я как раз и говорил в последнем посте.
Если бы у меня была уверенность, что Минтруд никакой подлянки потом не выкинет в связи с этими сроками и номерами, то - не вопрос, получил бы номер этот несчастный - и вперёд. Но, во-первых, я ни разу не поверю, что Минтруд не увидел такую огромную дыру в новой редакции закона, а во-вторых, я, к несчастью (или к счастью, не знаю), слишком хорошо знаю стиль работы товарищей из министерства.
Возможно, конечно, что и перестраховываюсь, но лучше перебдеть, чем недобдеть, верно? По умолчанию я считаю все и всяческие инициативы товарищей руководителей из федеральных министерств и прочих ОИВ вредными и опасными, пока с уверенностью не смогу утверждать обратное (это бывает очень редко). А тем более -инициативы, принимаемые и оформляемые законодательно так поспешно, негласно и нагло.
Вот будет разъяснение какое-нибудь, будут внесены исправления в функционал ФГИС - тогда и посмотрим. А пока я буду поступать именно так, как описал раньше.
P.S. И - да, я знаю, как номер отчёта во ФГИС получить...)))
Если бы у меня была уверенность, что Минтруд никакой подлянки потом не выкинет в связи с этими сроками и номерами, то - не вопрос, получил бы номер этот несчастный - и вперёд. Но, во-первых, я ни разу не поверю, что Минтруд не увидел такую огромную дыру в новой редакции закона, а во-вторых, я, к несчастью (или к счастью, не знаю), слишком хорошо знаю стиль работы товарищей из министерства.
Возможно, конечно, что и перестраховываюсь, но лучше перебдеть, чем недобдеть, верно? По умолчанию я считаю все и всяческие инициативы товарищей руководителей из федеральных министерств и прочих ОИВ вредными и опасными, пока с уверенностью не смогу утверждать обратное (это бывает очень редко). А тем более -инициативы, принимаемые и оформляемые законодательно так поспешно, негласно и нагло.
Вот будет разъяснение какое-нибудь, будут внесены исправления в функционал ФГИС - тогда и посмотрим. А пока я буду поступать именно так, как описал раньше.
P.S. И - да, я знаю, как номер отчёта во ФГИС получить...)))
Ну а какую подлянку он может выкинуть? Наказать за нарушение срока получения номера отчета, сравнив даты измерений (они есть в ФГИС) с датой получения номера (он то же есть)? Дата вступления в силу изменений к ФЗ известна, любые поползновения можно отвергнуть не задумываясь.
А вот за "неотчитанные" вовремя отчеты - легко и непринужденно могут впаять административку, так же как и с протоколами РА. И хоть задоказывайся, система работала, поля есть, нарушили сроки отправки - штрафуйте. Как такая версия?
Никак. Когда заключался договор, никакого требования о предварительном получении номера не было. Закон не имеет обратной силы, поэтому требование о получении номера для этого договора сейчас тоже неприменимо. Соответственно, получение для отчёта по этому договору какого-то номера сейчас является нарушением порядка проведения СОУТ. Но выгружать сам отчёт мы по-прежнему обязаны. Ситуация: номер мы получить сейчас не можем, выгружать отчёт надо, ФГИС в отношении этих отчётов не имеет соответствующего функционала.
Мы, будучи добросовестными исполнителями возложенных на нас законом обязанностей, не имея возможности выгрузить всю эту ересь во ФГИС, тем не менее, чтобы ФГИС всё-таки получила необходимую информацию, обращаемся к ФОИВ, который теоретически может её внести в систему.
И пусть хоть кто мне будет пытаться впаять административку, у него ничего не выйдет. Я уже писал о части 2 статьи 2.1 КоАП РФ. Цитирую: "Юридическое лицо признается виновным в совершении административного правонарушения, если будет установлено, что у него имелась возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых настоящим Кодексом или законами субъекта Российской Федерации предусмотрена административная ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению". Так вот я принимаю все зависящие от меня меры по соблюдению правил и норм.
Есть и ещё статья 2.7 того же КоАП, которую тоже можно к этой теме притянуть: "Не является административным правонарушением причинение лицом вреда охраняемым законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или других лиц, а также охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и если причиненный вред является менее значительным, чем предотвращенный вред".
Ну и ещё там есть варианты различные. Самое главное - доказательством нашей добросовестности является как раз отправка информации в ГИТ. И если дойдёт до суда, мы на эти факты сможем невозбранно сослаться.
Последнее редактирование:
Мне почему-то кажется, что ГИТы ответят "получайте номер текущей датой и не морочьте нам наши светлые головы". Они себя уже загнали весной в тупик с бумажными отчетами 14-15-16 годов, которых нет в системе, потому что не было системы.
В системе нет даты заключения договора. Не с чем сравнивать эти 5 дней. Эта норма практически мертвая, даже в дальнейшем все закончится тем же, чем и с перечнем - "главное, что бы до начала измерений". Получение номера отчета во ФГИС сейчас для уже утвержденных тем годом отчетов вообще не несет никаких рисков нарушения порядка - отчет утвержден до вступления в силу изменений. Получение номера для переходящих договоров может быть истолковано ГИТ по-своему только при выездной (дистанционно "без участия" этого не сделать никак), хотя и тут можно намекнуть ГИТ что если "номер получать нельзя, то нате вам килограмм бумаги и отчитывайте, вы обязаны по закону" и они тут же сольются. А если сейчас завалить их отчетами - разозлятся и устроят тотальную внеплановую по какому-нибудь поводу. Стоит ли...
Ну, здесь как в старом анекдоте - или крестик снимите, или...
Логическая ловушка.
Вот почему. Вы, скажем, сейчас принимаете решение получить номер отчёта для выгрузки во ФГИС результатов старого, 2019-го года, договора. Ну ладно. Но тем самым вы распространяете действие изменённой редакции 426-ФЗ и на отношения, возникшие до 01.01.2020 г. Безосновательно, кстати, надо заметить, ибо закон не имеет обратной силы. Но опять же - пусть так. Однако тут же вы говорите - "за что наказывать-то, ведь закон только вступил в силу, и раньше его не было"?
Неубедительно, потому что нелогично. Давайте уж всё-таки определимся...
В общем, имеем два варианта развития событий.
Первый - вы получили номер для отчёта по старому договору сейчас и его во ФГИС выгрузили. Вас спрашивают: на каком основании? Вы говорите - ну, это так закон требует - с номером-то... А вам в ответ совершенно справедливо замечают - ну давайте уж тогда, раз вы признали необходимость получения номера на этот договор, и про пять дней вспомним, и про прочие нововведения - раз уж признавать новые требования, так до конца признавать. Как вы будете обосновывать, что вот в этой части я новый порядок признаю, вот в этой - не очень, а в этой - я вообще рыбу заворачивал? Так не бывает.
И второй вариант - вы не признаёте необходимость получения номера отчёта для старого договора (с полным на то основанием), но руководствуетесь статьёй 18 закона, обязывающей выгрузить отчёт во ФГИС, пытаетесь отчёт (без номера) выгрузить, вам этого ФГИС (ну, пусть, скажем так, по некоторому небольшому, но возможно - запланированному недосмотру Минтруда) не позволяет, однако вы, руководствуясь принципами гражданского права (да, не забыли - договор-то на проведение СОУТ, и все ваши с заказчиком телодвижения, из него проистекающие, именно гражданско-правовой характер носят?), можете доказать свою добросовестность отправкой необходимой в силу всё той же 18 статьи закона информации в ФОИВ, обладающий соответствующими полномочиями в окормляемой сфере взаимоотношений, и с этими доказательствами готовы пойти в том числе и в судебное присутствие...
Что так, что эдак - экспертные организации будут виноватыми названы, тут, скорее всего, без вариантов. Но во втором случае ваши аргументы подкреплены ГК РФ, а в первом - как-то не очень понятно, чем...
Я второй вариант выбрал. Привык оборону глубоко эшелонировать потому что. И в рукаве ещё так, на всякий случай, пару козырей держать...
Но это - ИМХО. Кстати, наверное, надо было в заглавном посте дискуссии это слово написать, не?)))
Логическая ловушка.
Вот почему. Вы, скажем, сейчас принимаете решение получить номер отчёта для выгрузки во ФГИС результатов старого, 2019-го года, договора. Ну ладно. Но тем самым вы распространяете действие изменённой редакции 426-ФЗ и на отношения, возникшие до 01.01.2020 г. Безосновательно, кстати, надо заметить, ибо закон не имеет обратной силы. Но опять же - пусть так. Однако тут же вы говорите - "за что наказывать-то, ведь закон только вступил в силу, и раньше его не было"?
Неубедительно, потому что нелогично. Давайте уж всё-таки определимся...
В общем, имеем два варианта развития событий.
Первый - вы получили номер для отчёта по старому договору сейчас и его во ФГИС выгрузили. Вас спрашивают: на каком основании? Вы говорите - ну, это так закон требует - с номером-то... А вам в ответ совершенно справедливо замечают - ну давайте уж тогда, раз вы признали необходимость получения номера на этот договор, и про пять дней вспомним, и про прочие нововведения - раз уж признавать новые требования, так до конца признавать. Как вы будете обосновывать, что вот в этой части я новый порядок признаю, вот в этой - не очень, а в этой - я вообще рыбу заворачивал? Так не бывает.
И второй вариант - вы не признаёте необходимость получения номера отчёта для старого договора (с полным на то основанием), но руководствуетесь статьёй 18 закона, обязывающей выгрузить отчёт во ФГИС, пытаетесь отчёт (без номера) выгрузить, вам этого ФГИС (ну, пусть, скажем так, по некоторому небольшому, но возможно - запланированному недосмотру Минтруда) не позволяет, однако вы, руководствуясь принципами гражданского права (да, не забыли - договор-то на проведение СОУТ, и все ваши с заказчиком телодвижения, из него проистекающие, именно гражданско-правовой характер носят?), можете доказать свою добросовестность отправкой необходимой в силу всё той же 18 статьи закона информации в ФОИВ, обладающий соответствующими полномочиями в окормляемой сфере взаимоотношений, и с этими доказательствами готовы пойти в том числе и в судебное присутствие...
Что так, что эдак - экспертные организации будут виноватыми названы, тут, скорее всего, без вариантов. Но во втором случае ваши аргументы подкреплены ГК РФ, а в первом - как-то не очень понятно, чем...
Я второй вариант выбрал. Привык оборону глубоко эшелонировать потому что. И в рукаве ещё так, на всякий случай, пару козырей держать...
Но это - ИМХО. Кстати, наверное, надо было в заглавном посте дискуссии это слово написать, не?)))
Последнее редактирование: