Внедрение методик

[Анатолий Афанасьев]

Я это подозревал, но объяснения не понял. Мне бы на пальцах .......

Попробую.
Один процент - это (по определению понятия "%") одна сотая какой-либо величины (0,01 какой-либо величины). Соответственно, 2,8 процента, полученные в перовой формуле пункта Б.3.9.4 - это, на самом деле, (2,8*0,01). Именно этот безразмерный коэффициент и указан во второй формуле Б.3.9.4. Таким образом, 2,8 процента от 324 лк в формуле Б.3.9.4 - это 324 лк, умноженные на (0,01*2.8%), что составляет 9,07 лк.

 

[EUGEN]

Затупил я тогда, сейчас все понял. Да, в формуле все понятно, спасибо.

 

[Самарчанка]

Коллеги, помогите осознать...
В Приложении N 2 к приказу Минздравсоцразвития России от 9 сентября 2011 года N 1034н
по строке 51 - Измерение показателей тяжести трудового процесса (длина пути перемещения груза, мышечное усилие, масса перемещаемых грузов, угол наклона корпуса тела работника, время удержания груза)
в графе "Диапазон измерений" написано - в зависимости от измеряемой величины
а в графе "Предельно допустимая погрешность (+/-) " - средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку
Аналогичные записи в указанных графах и для строки 52: Измерение показателей напряженности трудового процесса (длительность сосредоточенного наблюдения, время активного наблюдения за ходом производственного процесса, продолжительность выполнения единичной операции, время работы с оптическими приборами, нагрузка на голосовой аппарат (суммарное количество часов, наговариваемое в неделю)
Как понимать выражение - диапазон измерений в зависимости от измеряемой величины? Лично я не вижу из написанного зависимости диапазона измерений от измеряемой величины (например длины пути перемещения груза). О зависимости диапазона от методики (33н или методики измерений) могу догадаться... А сама длина о диапазоне мне лично ничего не говорит.
У меня заскок или запись о диапазоне измерений в п. 51 и 52 не корректна?
Предельно допустимая погрешность ставится в прямую зависимость от используемого средства измерений. Понятно, что не любого, а утвержденного типа и прошедшего поверку. Но ведь и они бывают разными и допустимая погрешность у них соответственно разная...
Тогда особенно важно какие характеристики СИ указаны в методиках ТТП и НТП...

 

[Paulus]

Как понимать выражение - диапазон измерений в зависимости от измеряемой величины?

Полагаю, что диапазон измерений - любой.

 

[Татьяна Аксенова]

Доброго дня, коллеги. Что-то поутихли дискуссии о новых методиках. Кто-нибудь таки внедрил ТТП и НТП?

 

[Самарчанка]

Ох, Татьяна, еще не удалось восстановить справедливость для тех, кому "порезали" области аккредитации, применив приказ РА № 11 "досрочно". То есть нарушив один из основных принципов - закон обратной силы не имеет. ИЛ стоят без работы и под угрозой исключения из реестра МТ, сами понимаете - все силы активной части профессионального сообщества направлены в ту сторону. РА составила очередное разъяснение и направила его в МТ, а МТ молчит. То ли там сезон отпусков не закончился, то ли просто "руки не дотягиваются".
Пока не добьемся восстановления права заниматься ТТП и НТП в рамках СОУТ по разъяснению РА, согласованному с МТ, думать о внедрении некогда. Понимаем, что надо и даже необходимо, но сил и энтузиазма не хватает. Надеемся на товарищей - обдумают и поделятся наработками, пока мы сражаемся за выживание...
Сами видите, вот только-только добились разъяснений по приказу № 144... Перечитайте текст самого приказа и разъяснение к нему. Станет понятно чего смогла добиться небольшая группка активистов: ИЛ, которые подали заявки на ГУ до 1 сентября т.г. по своему усмотрению выбирают по какой версии проходить ПК + внепланового ПК для подтверждения соответствия 17025-2019 не будет. Чего это стоило знают только сами участники этого процесса.

 

[Татьяна Аксенова]

У моих знакомых из ОА при ПК убрали 33н, но порекомендовали взамен расшириться на руководства по эксплуатации рулеток, секундомеров и пр. Вроде как им дали разъяснение о том, что они могут проводить измерения по РЭ, а оценку по 33н. Не думаю, что это правильный выход, но выход... Нам в этом плане повезло, нам оставили 33н в области.
У меня вот дошли руки до этой "замечательной" методики ТТП.ИНТ-16.01-2018, лучше б руки не доходили... Нет слов, одни слюни и те матершинные...
П.5 Требования к СИ и ВО, подпункт 5.1.4.
Средство измерений прилагаемой силы (....) допускаемая погрешность измерений не должна превышать 1/4 от значения допускаемой неопределенности результата измерений согласно требованиям таблицы Б.2.
Смотрим таблицу Б.2., а там представлена целевая неопределенность результата измерения массы!
И как, любопытно узнать, мы можем подтвердить, что лаборатория обеспечена оборудованием, соответствующим требованиям методики, если это физически невозможно?!
Я с таким сталкиваюсь впервые. Руководство ставит задачу внедрить методику, а я понятия не имею что бы такого сделать/написать, чтобы не сесть в лужу.

 

[avsha]

Смотрим таблицу Б.2., а там представлена целевая неопределенность результата измерения массы!

Вот я и удивляюсь: как УНИИМ пропустил и аттестовал эту методику? Получается, что характеристики точности для средств измерений по методике заданы некорректно!

 

[Самарчанка]

...что бы такого сделать/написать, чтобы не сесть в лужу.

Составлять перечень нестыковок, ошибок, опечаток, неточностей. Аргументированный перечень. Мало заявить - тут не так написано, надо написать почему это считается "не так" и как надо бы написать. Кто-нибудь (может быть Avsha?) это дело сформирует в единый пакет замечаний и от нашей РГобратимся в МТ + аттестовавшую методики организацию + в Росаккредитацию, чтобы исправили.

 

[avsha]

Кто-нибудь (может быть Avsha?)

Могу взяться за это дело, после представить на общее обсуждение и дополнение.
Еще, вспомнил о мнении Александра Львовича Сафонова на заседании РГ насчет внесения правок в методики.

 

[Самарчанка]

Здорово! Вам нужно связаться с парнем, который делал доклад на прошлом заседании РГ по методикам ТТП и НТП (адрес я дам), его материал оч. пригодится!

 

[Самарчанка]

Коллеги, сообщаем о разработке методики измерений.

«Методика определения соединений марганца и железа в воздухе рабочей зоны при сварочных и наплавочных работах»
Методика предназначена для фотометрического определения соединений марганца и железа в воздухе рабочей зоны при проведении сварочных и наплавочных работ. Методика обеспечивает определение не менее ½ ПДК в ВРЗ.
Определение железа и марганца выполняется с одного фильтра в аликвотных частях раствора. При этом используются селективные реакции:
1. Определение марганца основано на реакции окисления соединений марганца до 4-х валентного состояния персульфатом аммония с образованием марганцевой кислоты.
2. Определение железа основано на взаимодействии ионов железа с сульфосалициловой кислотой в аммиачной среде с образованием окрашенного соединения.
Методика реализуется при использовании обычного оборудования, имеющегося в большинстве лабораторий, не требует применения редких и дорогих реактивов и ГСО, доступна для любого аналитика, владеющего фотометрическим методом анализа.
В данный момент методика направлена на аттестацию. Появление в Едином фонде ориентировочно конец 2019 - начало 2020 года.
Кому это интересно, в конце года получить дополнительную информацию Вы сможете
по тел.: 8 (846) 334-69-10, с.89277478709
e-mail: c-n-m@mail.ru

С уважением к коллегам.

 

[EUGEN]

Это значит нужно закупаться и расширяться если нет в ганке?

 

[Самарчанка]

Это значит нужно закупаться и расширяться если нет в ганке?

Это значит, что когда по МУ 4945 (сварочные) исследования на фотометрии соединений марганца и железа в конце 2020 года отвалятся, возникнет необходимость заменить ее аттестованной методикой.
Если Вы закрываете эту часть ОА ГАНКом и не работаете на "мокрой" химии", Вам наша методика не нужна.

 

[Самарчанка]

Коллеги, есть задумка написать и аттестовать свои методики ТТП и НТП. Те, что появились в свободном доступе, выражусь дипломатично, нравятся не всем. Приглашаю к активному участию. Ссылаясь на разделы и пункты упомянутых текстов, прошу озвучить Ваши предложения в формате: там-то написано так, я предлагаю вот так, потому что...
Цель создать два легитимных документа, по которым будет можно работать в СОУТ. Коллеги, при Вашем участии методики смогут появиться из лабораторной среды, а не от чиновников.
Предложения можно размещать здесь или (если стесняетесь) в личку пишите. Если предложения от Вас будут дельными, приемлемыми, существенными (в смысле - не про "расстановку запятых"), получите право бесплатного пользования учтенной копией аттестованной методики.
С уважением к коллегам

 

[Самарчанка]

Коллеги, сообщаем о разработке методики измерений.

«Методика определения соединений марганца и железа в воздухе рабочей зоны при сварочных и наплавочных работах»
Методика предназначена для фотометрического определения соединений марганца и железа в воздухе рабочей зоны при проведении сварочных и наплавочных работ. Методика обеспечивает определение не менее ½ ПДК в ВРЗ.
Определение железа и марганца выполняется с одного фильтра в аликвотных частях раствора. При этом используются селективные реакции:
1. Определение марганца основано на реакции окисления соединений марганца до 4-х валентного состояния персульфатом аммония с образованием марганцевой кислоты.
2. Определение железа основано на взаимодействии ионов железа с сульфосалициловой кислотой в аммиачной среде с образованием окрашенного соединения.
Методика реализуется при использовании обычного оборудования, имеющегося в большинстве лабораторий, не требует применения редких и дорогих реактивов и ГСО, доступна для любого аналитика, владеющего фотометрическим методом анализа.
В данный момент методика направлена на аттестацию. Появление в Едином фонде ориентировочно конец 2019 - начало 2020 года.
Кому это интересно, в конце года получить дополнительную информацию Вы сможете
по тел.: 8 (846) 334-69-10, с.89277478709
e-mail: c-n-m@mail.ru

Коллеги спрашивали, что нужно в лаборатории под нашу методику.
Отвечаем.
Нужны: весы аналитические с точностью взвешивания 0,0001 г,
элктрофотометр типа КФК-2 или спектрофотометр,
муфельная печь или темос-экспрес с тепрературой 500оС,
электроплитка с закрытой спиралью, песчаная баня (обычная комбинированная - типа сковородка с песком),
аспиратор для отбора проб (скорость 10-15 д/мин), фильтры АФА-ВП, алонжи, шланги
фарфоровые тигли, обычная мерная посуда. общеприменяемые и недорогие реактивы, ГСО на ионы марганца(II) и железа (III)в растворе азотной или серной кислоты - собственно все, что в работающей лаборатории уже и так есть - никакой экзотики.

 

[Татьяна Аксенова]

Коллеги, добрый день! Кто-нибудь уже занимался поиском оборудования для методики МИ ТТП.ИНТ-16.01-2018? Есть идеи насчет динамометров?

 

[Сеньер Помидор]

Коллеги, добрый день! Кто-нибудь уже занимался поиском оборудования для методики МИ ТТП.ИНТ-16.01-2018? Есть идеи насчет динамометров?

Позвоните в Юнитек из Санкт-Петербурга, они вам предложет приборы под эту методику. Мы у них брали. перечень большой, на 160 тысяч вышло.

 

[Татьяна Аксенова]

Позвоните в Юнитек из Санкт-Петербурга, они вам предложет приборы под эту методику. Мы у них брали. перечень большой, на 160 тысяч вышло.

Спасибо, я сними связывалась.
Меня смущает то, что в описании типа № 67638-17 ГРСИ РФ в таблице 3 указан наибольший предел измерений от 0,1 до 1000 кН. То есть динамометры указанных серий имеют такие наибольшие пределы, но нигде не конкретизировано, у какой именно модели тот или иной диапазон измерений. Наименьшие значения нигде в описании типа не фигурируют.
При этом в паспорте динамометров указывается их диапазон (5…100 Н)
Ну и все таки не понимаю как рассчитывать допустимую погрешность (об этом я писала выше), к чему Вы пришли в этом вопросе?

 

[avsha]

Спасибо, я сними связывалась.
Меня смущает то, что в описании типа № 67638-17 ГРСИ РФ в таблице 3 указан наибольший предел измерений от 0,1 до 1000 кН. То есть динамометры указанных серий имеют такие наибольшие пределы, но нигде не конкретизировано, у какой именно модели тот или иной диапазон измерений. Наименьшие значения нигде в описании типа не фигурируют.
При этом в паспорте динамометров указывается их диапазон (5…100 Н)
Ну и все таки не понимаю как рассчитывать допустимую погрешность (об этом я писала выше), к чему Вы пришли в этом вопросе?

Рекомендую в первую очередь обратить внимание не на наибольший предел измерения, а на наименьший. Клинский институт в данной методике заявил излишние требования.