Переход с ГОСТов на методики СОУТ

besprosvetny написал(а):
Вы его для проформы так сказать заказали (чтобы просто был) или будете измерять что-то им ?
Нажмите для раскрытия...
Да, какая разница? Мы ж не дети, ответы и сами знаем! Зачем спрашивать то, о чем знаете?
Сеньер Помидор написал(а):
закинул на форум
Нажмите для раскрытия...
Это куда? Где посмотреть, коллега?
Татьяна Ф написал(а):
Не поделитесь где приобретаете? Сроки?
Нажмите для раскрытия...
Присоединяюсь! Поделитесь информацией, пожалуйста.
 
Да, какая разница? Мы ж не дети, ответы и сами знаем! Зачем спрашивать то, о чем знаете?

Снимается вопрос. И очень понравилась фраза в РЭ на этот угломер: Область применения - машиностроение
 
Последнее редактирование:
И не только это. Из Паспорта на угломер:
Угломер универсальный оптический 0-360˚с нониусом тип 3 предназначен для измерения наружных и внутренних углов, переднего и заднего углов многолезвийного инструмента с прямолинейными и спиральными зубьями, с равномерным шагом от 5 до 75 мм и с прямолинейным участком по передней и задней граням не менее 1 мм.
 
Я так понимаю, угломеров которые бы измеряли наклон тела человека вообще нет, ну или по крайней мере нет такой методики , где бы конкретно было написано про человека и его наклоны и измерение этих наклонов угломером.
 
Авторы в разделе 5 п. 5.1.5 указывают на средство измерений плоского угла. Любознательным можно ознакомиться с ГОСТ 8.016-81 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Государственный первичный эталон и государственная поверочная схема для средств измерений плоского угла.
И согласно пункта раздела 5 иметь угломер, внесенный в ЕГРСИ, с определенными метрологичесими характеристиками придется. И поверять дальномер тоже придется, потому что мы можем использовать СИ. Согласно п. 4 статьи 12 ФЗ-426 (и не только).
А дальше, предлагаю прислушаться к мнению Анатолия Ивановича Афанасьева, коллеги. Основываясь на п. 11.11.1, зафиксировать в "Положении об использовании угломера ХХХХХ для установления наличия наклонов корпуса тела работника более 30 градусов при проведении измерений количества наклонов за рабочий день (смену)". Название можно (и нужно) поправить, сейчас главное суть.
Вот в этом внутреннем документе, не имеющим отношения к измерениям, а такмо к подготовительным работам ПЕРЕД проведением измерений (см. п. методики 11.11.1), пишем, что угломер ХХХХХ используется ДО НАЧАЛА ИЗМЕРЕНИЙ не для измерения плоского угла, а для определения наличия угла наклона с качественной (не количественной) характеристикой - более 30 градусов.
Надеюсь, Анатолий Иванович меня поправит, если я допущу неточность формулировок.
И дальше в нашем, специально созданным на этапе внедрения методики ТТП, Положении пишем, что данные определения наличия угла наклона не относится к измерениям (см. п. 11.11.1), проводится до измерений, поэтому в протоколе измерений не фиксируется, а угломер ХХХХХ в строку используемых СИ протокола измерений не вносится.
Дальше, коллеги, полет моей фантазии...
Установление наличия наклонов корпуса тела работника более 30 градусов проводится до проведения измерений, факт установления фиксируется (дальше, коллеги, полет моей фантазии, подскажите что лучше выбрать) в рабочих записях/в заключении эксперта/в маршрутном листе специалистов ИЛ/отдельным документом за подписью представителя заказчика и представителя ИЛ... Может быть Вы придумаете и подскажете что-то свое?

Подписать зав. лабом и под роспись всем работникам...
 
Вопрос , может быть глупенький, но не судите строго, коллеги. В последние дни пришлось почитать с десяток свидетельств утверждения типа СИ. И мелькнула мысль...
Если в свидетельстве об утверждении типа средства измерений ничего не говорится о правилах эксплуатации СИ... может ли производитель прибора внести изменение в эксплуатационную документацию (РЭ или паспорт) на конкретное СИ, внесенное в ЕГРСИ, по своему усмотрению и желанию?
Например, увидел что в РЭ в разделе "правила применения" или или "подготовка СИ к проведению измерений" (например) переборщил с плитой мраморной... Может производитель поменять текст в РЭ, исправить его? Или такие изменения должны быть с кем-то (дРосстандартом, например) согласованы?
 
Самарчанка написал(а):
может ли производитель прибора внести изменение в эксплуатационную документацию (РЭ или паспорт) на конкретное СИ, внесенное в ЕГРСИ, по своему усмотрению и желанию?
Например, увидел что в РЭ в разделе "правила применения" или или "подготовка СИ к проведению измерений" (например) переборщил с плитой мраморной... Может производитель поменять текст в РЭ, исправить его? Или такие изменения должны быть с кем-то (дРосстандартом, например) согласованы?
Нажмите для раскрытия...
Здесь ситуация по факту следующая.
Когда производитель того или иного СИ дает заявку в Росстандарт на утверждение типа своего СИ, то он одновременно с образцами СИ (на которых проводятся испытания с целью подтверждения типа) передает в институт Росстандарта (который определил Росстандарт для проведения испытаний) и техническую документацию на СИ - Паспорт, РЭ, ТУ, подписанную руководителем организации-разработчика СИ, на основании которой сотрудники института разрабатывают и оформляют проект Описания типа СИ.
Эта документация проходит проверку в институте Росстандарта, при необходимости совместно с разработчиком СИ корректируется по результатам этой проверки и результатам испытаний СИ, а затем, после положительного окончания испытаний СИ сдается в архив института Росстандарта, проводившего испытания.
Таким образом, если говорить о юридической стороне вопроса, то проводящий испытания СИ институт Росстандарта подтверждает соответствие типу СИ того (такого) СИ, которое соответствует той документации, которая положена в архив института Росстандарта после окончания испытаний.
А вот дальше никаких документов, если не ошибаюсь, которые обязывали бы разработчика или производителя СИ сообщать об изменениях в своих документах (РЭ, Паспортах) нет. Боле того, за 20 лет работы в сфере разработки СИ мне известна масса случаев (как из собственно практики, так и из практики других организаций-разработчиков СИ) когда это документация по факту менялась, когда это требовалось по результатам использования СИ.
А вот теперь давайте посмотрим: допустимо ли по сути это. На самом деле, ничего страшного в этом нет, если проводимые измерения не затрагивают тех характеристик СИ, которые указаны в Описании типа данного СИ. Нужно четко себе понимать: ведь на государственном уровне в части какого-либо конкретного СИ "застолблено" (является непреложным) только то, что написано об этом СИ в его Описании типа. То, что написано в Описании типа - это и является, если можно так сказать, "метрологической характеристикой " данного СИ, является тем, что это СИ должно обеспечивать, чтобы с его помощью можно было измерять то, для чего это СИ предназначено и измерять с указанной в Описании типа Точностью.
А написал я так развернуто для того, чтобы было понятно: если даже разработчик (производитель) СИ и вносит измерения в эксплуатационную документацию на СИ, но, если измерения эти не влияют на то, что "застолблено" в Описании типа СИ, то всем до этого должно быть по факту фиолетово, так как то, что обязано выполнять данное СИ в метрологическом плане сохраняется.
А вот если разработчик (производитель) СИ внесет в эксплуатационную документацию изменения, которые затронут то, что регламентирует Описание типа, то здесь ситуация простая - это будет попросту подлог со стороны разработчика (производителя). Ведь в документации на СИ разработчик (производитель) СИ пишет, что, мол, данное СИ "включено в Реестр под № ххххх" или что-то подобное, а по факту получается, что это не так (так как характеристики поставляемого СИ не соответствуют включенному в Реестр).
При необходимости такого недобросовестного разработчика (производителя) СИ прищучить очень просто. Ведь я уже писал, что исходная документация сдается в архив в институте Росстандарта, и всегда можно проверить: по той-ли документации делается СИ.
Но, еще раз повторяю, измененная документация по факту не должна волновать никого, если изменения эти не затрагивают то, что разработчик (производитель) СИ обязался обеспечивать в соответствии с Описанием типа своего СИ.

Так что, если разработчик (производитель) угломера гарантирует, что исключение мраморной плиты при эксплуатации данного СИ не повлияет на его характеристика, застолбленные в Описании типа, исключить ее из применения при эксплуатации реально.
 
Последнее редактирование:
Самарчанка написал(а):
А дальше, предлагаю прислушаться к мнению Анатолия Ивановича Афанасьева, коллеги. Основываясь на п. 11.11.1, зафиксировать в "Положении об использовании угломера ХХХХХ для установления наличия наклонов корпуса тела работника более 30 градусов при проведении измерений количества наклонов за рабочий день (смену)". Название можно (и нужно) поправить, сейчас главное суть.
Вот в этом внутреннем документе, не имеющим отношения к измерениям, а такмо к подготовительным работам ПЕРЕД проведением измерений (см. п. методики 11.11.1), пишем, что угломер ХХХХХ используется ДО НАЧАЛА ИЗМЕРЕНИЙ не для измерения плоского угла, а для определения наличия угла наклона с качественной (не количественной) характеристикой - более 30 градусов.
Надеюсь, Анатолий Иванович меня поправит, если я допущу неточность формулировок.
Нажмите для раскрытия...
К этому у меня лишь одно уточнение. Я бы советовал назвать это документ точно также, как названы остальные документы, описывающие процедуры в той или иной ИЛ. Этим должно быть подчеркнуто, что это один из многих других внутренних документов ИЛ, которые не имеют никакого прямого отношения к измерениям и до которых мало кому должно быть дела.
Это может быть и "Положение....", и "Инструкция.....", и "Порядок...." и "Процедура..." - главное назвать так, как названы другие документы в данной ИЛ (чтобы не заострять на нем внимание проверяющих).
 
Трудно будет убедить экспертов РА, что СИ, указанное у методике используется не для измерений, а для определения наличия... Но здесь мы хоть увидели "щелочку"...
А вот какой порядок действий в отношении ошибок, опечаток в аттестованных методиках (понимаете какие методики вызывают беспокойство)?
Что мы имеем?
1. Выявлено наличие опечаток, ошибок, избыточных требований в методиках
2. Разработчик не реагирует на вопросы со стороны организаций, которые вынуждены вводить эти методики (других нет, а срок перехода на аттестованные назначен), не отвечает на письменные обращения, т.е. не фиксирует сам факт получения писем с вопросами. На телефонные звонки отсылает в Минтруд.
3. Заказчик (МТ) кивает на ФЗ-426, где выбор методик отписан на усмотрение и ответственность организации, занимающейся СОУТ, по содержанию методик отсылает к разработчику, далее см. пункт 2.
4. РА не реагирует на вопрос (в закрытой зоне ФСА) - как аттестующие организации могли занести в Фонд методики с ошибками, опечатками.

Т.е. о претензиях к опубликованным методикам (к слову сказать и к их хранению и актуализации втихую) знают и разработчик, и МТ, и РА... Но все делают вид, что именно его стороны проблема качества наполнения методик не касается, что отвечать, если и придется, то не ему...
Разработчик видит себя в стороне - задание в соответствии с гос. контрактом выполнил.
Минтруд отстраняется так как "не я ЭТО написал", написание методик - не функционал Министерства.
РА "не слышит" претензий к аттестующим организациям, пропустившим и "утвердившим" опечатки и ошибки в методиках.
Конечно, это связанно с разрозненностью организаций, занимающихся СОУТ. С отсутствием объединяющей силы... Отказать в рассмотрении проблемы одной организации, сделать вид, что обращения и не было всегда легче одной небольшой организации, чем объединению таких организаций.
О существующих СРО говорить не приходится, нет никакой информации о том, что они хоть попытались что-то выяснить, разобраться. И, мое личное мнение, не посмеют выразить озабоченность.
Вопрос к коллегам.
Что делать? 23 методики содержат неправильную формулу № 5, т.е. по этим методикам нельзя работать до исправления этой формулы, ТТП и НТП содержат избыточные требования в отношении максимально допустимой погрешности к используемым СИ, список того что в методиках "не так" можно продолжать и продолжать. Но не в этом моя задача сейчас, коллеги.
Давайте подумаем вместе - куда с этими недоделками метнуться, чтобы заставить "подчистить" неточности, опечатки, избыточные требования?
 
Самарчанка написал(а):
Трудно будет убедить экспертов РА, что СИ, указанное у методике используется не для измерений, а для определения наличия... Но здесь мы хоть увидели "щелочку"...
А вот какой порядок действий в отношении ошибок, опечаток в аттестованных методиках (понимаете какие методики вызывают беспокойство)?
Что мы имеем?
1. Выявлено наличие опечаток, ошибок, избыточных требований в методиках
2. Разработчик не реагирует на вопросы со стороны организаций, которые вынуждены вводить эти методики (других нет, а срок перехода на аттестованные назначен), не отвечает на письменные обращения, т.е. не фиксирует сам факт получения писем с вопросами. На телефонные звонки отсылает в Минтруд.
3. Заказчик (МТ) кивает на ФЗ-426, где выбор методик отписан на усмотрение и ответственность организации, занимающейся СОУТ, по содержанию методик отсылает к разработчику, далее см. пункт 2.
4. РА не реагирует на вопрос (в закрытой зоне ФСА) - как аттестующие организации могли занести в Фонд методики с ошибками, опечатками.

Т.е. о претензиях к опубликованным методикам (к слову сказать и к их хранению и актуализации втихую) знают и разработчик, и МТ, и РА... Но все делают вид, что именно его стороны проблема качества наполнения методик не касается, что отвечать, если и придется, то не ему...
Разработчик видит себя в стороне - задание в соответствии с гос. контрактом выполнил.
Минтруд отстраняется так как "не я ЭТО написал", написание методик - не функционал Министерства.
РА "не слышит" претензий к аттестующим организациям, пропустившим и "утвердившим" опечатки и ошибки в методиках.
Конечно, это связанно с разрозненностью организаций, занимающихся СОУТ. С отсутствием объединяющей силы... Отказать в рассмотрении проблемы одной организации, сделать вид, что обращения и не было всегда легче одной небольшой организации, чем объединению таких организаций.
О существующих СРО говорить не приходится, нет никакой информации о том, что они хоть попытались что-то выяснить, разобраться. И, мое личное мнение, не посмеют выразить озабоченность.
Вопрос к коллегам.
Что делать? 23 методики содержат неправильную формулу № 5, т.е. по этим методикам нельзя работать до исправления этой формулы, ТТП и НТП содержат избыточные требования в отношении максимально допустимой погрешности к используемым СИ, список того что в методиках "не так" можно продолжать и продолжать. Но не в этом моя задача сейчас, коллеги.
Давайте подумаем вместе - куда с этими недоделками метнуться, чтобы заставить "подчистить" неточности, опечатки, избыточные требования?
Нажмите для раскрытия...
Подобный вопрос о том как нам дальше жить и какие методы использовать я задавал не так давно, но он остался проигнорированным, гораздо важнее педалировать тему с угломерами, а то что, лишь пару методик из 40 пригодны, да и то в них особой надобности нет - видимо это волнует немногих.
 
Дмитрий_КДА написал(а):
Подобный вопрос о том как нам дальше жить и какие методы использовать я задавал не так давно, но он остался проигнорированным, гораздо важнее педалировать тему с угломерами, а то что, лишь пару методик из 40 пригодны, да и то в них особой надобности нет - видимо это волнует немногих.
Нажмите для раскрытия...
Задать вопрос несложно, а вот вместе найти решение...
Волнует многих, Дмитрий. Мало тех, кто может сказать, что делать. Ваш вопрос повис в воздухе, наверное потому что Вас здесь пока мало знают. Вы расскажите, что Вами сделано, какие проблемы выявлены, что считаете нужным сделать вместе. Тогда можно рассчитывать на отклик.
Дальше, Дмитрий, не про Вас и не к Вам лично, а про общий настрой, многолетнюю привычку что ли...
Ожидание решения общих проблем от кого-то, без личного участия самого озабоченного лица - давняя "болезнь", которую лечит только общая беда. Вместо того, чтобы поддержать небезразличных и активных людей посильным участием, поддержкой, слышим от коллег "давно пора разобраться", "пришло время столкнуть лбами", "когда наконец" и т.д. Да, НИКОГДА и НИЧЕГО не случается по щучьему велению. Чтобы решить хоть какие-то вопросы в ФОИВ конкретный человек (или несколько человек) тратят свое время и деньги (упущенная выгода, командировочные расходы), поэтому никто не вправе таким людям давать поручения, побуждать к более активным действиям. Тут всё просто - сделай сам хоть немного, расскажи коллегам о том, что получилось, или не получилось (почему), чтобы появилась надежда на появление соратников. Я уже много лет занимаюсь общественной деятельностью и с полной ответственностью могу сказать, что "советы посторонних", когда их "хата с краю" (они же заняты или не могут себе позволить, или не хотят знать чего это стоит в наших реалиях), а кто-то должен потрудиться на общий котел (ведь тому "кому-то" делать-то нечего, ему нравится наверное рвать сердце в ФОИВ) не только раздражают, но и унижают активных людей.
В качестве примера.
В РГ при Общественном совете Росаккредитации по моей инициативе дважды поднимался вопрос о качестве методик. Члены РГ, присутствующие на этой площадке, не дадут слукавить. Результат - ноль. Почему? Потому что не совсем там ставим вопросы (а другой общественной площадки при ФОИВ у нас нет) и главное - нет осознания массовой заинтересованности со стороны лабораторий. Один мудрый человек прямо спрашивал - а нас кто-то об этом просил? Лаборатории, которым предстоит по этим методикам работать, обращались в РГ, выражали свою озабоченность?
Ответ. Нет. Многие ИЛ осознали "несовершенство" методик, но как-то реагировать, действовать не желают, ожидая что как-то рассосется само.
Вот другой пример, чтобы стало совсем понятно о чем боль. Ко мне обратилась руководитель ИЛ с юга страны. Пожаловались на то, что в ЛК ФГИС ни с того, ни с сего появилась чужая фамилия в строке зав. лаб. Чем это чревато при подаче заявления на ПК объяснять не надо, все понимают, что будет обоснованный отказ в принятии заявления и разбирательство с ФСА в ораниченные законом сроки. Я попросила назвать юр.лицо заявителя и номер в реестре аккредитованных лиц Ну, а как без этого? В чьем ЛК исправлять допущенную ФСА ошибку? Так, директор запретил сообщать... мол, как бы хуже не стало.
Поэтому, читая вопросы на этой площадке, мы видим не все ИЛ, а конкретно того, кто задает вопросы и именно этому человеку адресуем ответы. Предложение
Самарчанка написал(а):
Давайте подумаем вместе - куда с этими недоделками метнуться, чтобы заставить "подчистить" неточности, опечатки, избыточные требования?
Нажмите для раскрытия...
от меня лично, а не для всех ИЛ, занимающихся СОУТ. Их еще объединить надо. А они не хотят...
 
Самарчанка написал(а):
Давайте подумаем вместе - куда с этими недоделками метнуться, чтобы заставить "подчистить" неточности, опечатки, избыточные требования?
Нажмите для раскрытия...
Предложение Александра Львовича не годится? Я про заход со стороны профсоюзов на Клин и аттестующие организации (правда, они отбрыкаются очень легко). А потом и выше.
 
avsha написал(а):
Предложение Александра Львовича не годится? Я про заход со стороны профсоюзов на Клин и аттестующие организации (правда, они отбрыкаются очень легко). А потом и выше.
Нажмите для раскрытия...
Какое мы сможем влияние оказать на людей, которые без предупреждений и объяснений делают подмен методик на официальном сайте, да еще и с изменением метрологических характеристик? у меня предложение - искать выходы без применения методик Клина, кроме ТТП и НТП.
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.
Назад
Сверху