ГОСТ ISO/IEC 17025-2019

  • Автор темы Автор темы EUGEN
  • Дата начала Дата начала
но смущает фраза "неопределенность измерения влияет на соответствие установленному пределу" - не является ли это для ОПСОУТ как раз тем "где это применимо".
Это имеет отношение не в ОПСОУТ. Это имеет отношение к любой лаборатории и к любому измерению, когда измеренное значение близко к установленной норме.



А если в методике ни слова о неопределенности, то нужна ли она?
Если в методике нет упоминания о неопределенности, то это еще не означает, что этой неопределенности нет.
Неопределенность измерения может быть связана не с самой методикой, а с условиями выполнения измерений по этой методике, либо может присуствовать в этой методике неявно.
Если нужно, могу немного попозже пояснить сказанное конкретными примерами.
 
Главный вопрос заключается в том, что нужно ли указывать неопределенность, если нет требований в методике измерений, в частности при использовании РЭ.
А разве в требованиях 17025-2019 (которые устанавливают: когда нужно указывать неопределенность в протоколах) написано что-либо про методики?
Нет там этого.!!!!. В 17025 четко определены условия указания неопределенности в протоколах и условия наличия неопределенности в методике там нет.

если нет требований в методике измерений, в частности при использовании РЭ
Если неопределенность не упоминается в методике РЭ, то это еще не означает, что ее нет при выполнении измерений по этой методике РЭ.
Я уже обещал пояснить это, если необходимо, немного попозже конкретными примерами
 
Это имеет отношение не в ОПСОУТ. Это имеет отношение к любой лаборатории и к любому измерению, когда измеренное значение близко к установленной норме.
Только меня интересует конкретно ИЛ по СОУТ. Потому что я воспринимаю фразу "соответствие установленному пределу" как сравнение полученного нами фактического значения с ПДУ. Если это так и есть, то чего обсуждать - неопределенности в протоколах в рамках СОУТ быть.
Если нужно, могу немного попозже пояснить сказанное конкретными примерами.
Буду благодарна!
 
ведь 1034н не требует указывать в протоколах погрешность.
Да, это я зарапортовалась про вписывание в протоколы погрешности... Извините, коллеги.
Но и ГОСТ 17025 о неопределенности в протоколах (см. п. 7.8.3.1.) говорит как о дополнительное информации, если это применимо!
Вопрос в том применимо ли, если от нас это не требует законодательство о СОУТ?
Еще раз - 1034н от нас требует проводить измерения (спасибо, Анатолий Иванович) в рамках максимально допустимых погрешностей, приказ 33н пунктом 16 установил требования к содержанию протоколов измерений, в том числе:
13) нормативное и фактическое значение уровня исследуемого (испытуемого) и измеряемого вредного и (или) опасного фактора с указанием при необходимости единиц измерений и продолжительности его воздействия на всех местах проведения исследований (испытаний) и измерений;
14) заключение по фактическому уровню вредного и (или) опасного фактора на всех местах проведения его исследований (испытаний) и измерений с указанием итогового класса (подкласса) условий труда вредного и (или) опасного фактора;
Может быть этого достаточно, чтобы сделать вывод о том, что для протоколов измерений в рамках СОУТ п. 7.8.3.1 "с" ГОСТ 17025-2019 не применяется?
Если допустить (ПОКА только допустить) что так, то, чтобы эксперты не предъявляли свои хотелки, мнения, толкования, может быть неопределенность все же оценить по всем методикам, которые есть в ОА наших лабораторий, а потом написать правило принятия решения. Т.е. правило, которым опишем, "как учитывается неопределенность измерений при принятии решения о соответствии установленному требованию": сославшись на п. 16 приказа МТ 33н (может еще чего накопаем) сделаем вывод в этом "правиле", что п. 7.8.3.1 "с" ГОСТ 17025-2019 для оформления протоколов об измерениях в СОУТ не применяется.
Экспертам покажем расчеты неопределенности по методикам (докажем, что работа п. 7.6.1 проведена) и правило принятия решения.
Тем более, что есть еще Примечание 2 к пункту 7.6.3 ГОСТа - При использовании конкретного метода, для которого неопределенность результатов измерений уже была установлена и подтверждена, нет необходимости оценивать неопределенность измерений для каждого результата, если лаборатория может продемонстрировать, что выявленные критические факторы, оказывающие влияние, находятся под контролем.
Иными словами, если мы подтверждаем, что вклады неопеределённости по конкретному методу держим под контролем (контроль внешней среды, работа с поверенными СИ, при необходимости проверка работоспособности перед началом и в конце работы и т.д.), неопределенность оценивать не надо каждый раз! И это тоже можно прописать в "правиле принятия решения".
PS. Есть правда один нюанс в отношении Примечаниея 2 к пункту 7.6.3 ГОСТа ... В нем говорится о лабораториях, проводящих испытания, а мы не делаем испытаний... Но, этим подтягиванием к лабораторим, проводящим испытания, можно принебречь. Другими терминами в классификации лабораторий просто не располагаем.
Что скажете, уважаемые?
 
приказ 33н пунктом 16 установил требования к содержанию протоколов измерений, в том числе:
13) нормативное и фактическое значение уровня исследуемого (испытуемого) и измеряемого вредного и (или) опасного фактора с указанием при необходимости единиц измерений и продолжительности его воздействия на всех местах проведения исследований (испытаний) и измерений;
14) заключение по фактическому уровню вредного и (или) опасного фактора на всех местах проведения его исследований (испытаний) и измерений с указанием итогового класса (подкласса) условий труда вредного и (или) опасного фактора;
Может быть этого достаточно, чтобы сделать вывод о том, что для протоколов измерений в рамках СОУТ п. 7.8.3.1 "с" ГОСТ 17025-2019 не применяется?
Нет, недостаточно (ИМХО). ТО, что устанавливает Приказ 33н в части требований к протоколам - это подпункт 7.8.3.1е). А об неопределенности сказано у другом подпункте пункта 7.8.3.1
 
Нет, недостаточно (ИМХО). ТО, что устанавливает Приказ 33н в части требований к протоколам - это подпункт 7.8.3.1е). А об неопределенности сказано у другом подпункте пункта 7.8.3.1
А сам факт, что законодательство о СОУТ НЕ требует упоминания о неопределенности в протоколах измерений, Анатолий Иванович?
 
Экспертам покажем расчеты неопределенности по методикам (докажем, что работа п. 7.6.1 проведена) и правило принятия решения.
Правило принятия решения в части не указания неопределенности - хорошая мысль. Но нужно четко себе представлять и не обольщаться: оно будет работать только в случае, когда результаты измерений далеки от нормы. Когда результаты близки к норме - сразу же начинает действовать подпункт 7.8.3.1.с) и указание неопределенности в протоколах становится необходимой.
Правда, есть реализуемый на практике вариант, когда такую ситуацию можно при измерениях исключить.
 
А сам факт, что законодательство о СОУТ НЕ требует упоминания о неопределенности в протоколах измерений, Анатолий Иванович?
Татьяна Ивановна, к сожалению, аккредитованные ИЛ, выполняющие измерения для СОУТ обязаны одновременно выполнять требования не только законодательства по СОУТ.
 
п. 7.8.3.1 "с" ГОСТ 17025-2019 для оформления протоколов об измерениях в СОУТ не применяется.
Не совсем поняла, Вы предлагаете вариант, чтобы в протоколах всегда указывать "приписанную" неопределенность и не рассчитывать её каждый раз или вообще не указывать неопределенность в протоколах по СОУТ?
 
Татьяна Ивановна, к сожалению, аккредитованные ИЛ, выполняющие измерения для СОУТ обязаны одновременно выполнять требования не только законодательства по СОУТ.
Анатолий Иванович, согласна. Но в данном случае речь идет о специальных требованиях, которые могут быть дополнением к основным и выполняются "если это необходимо для интерпретации результатов испытаний", "где это применимо".
Вот я и пишу, что в законодательстве о СОУТ необходимость учета неопределенности для интерпретации результатов измерений НЕ прописана. Есть требование в 1034н о максимально допустимых погрешностях, но и оно, как мы с Вами уточнили, касается проведения измерений (без обязательства указывать погрешность в протоколах измерений).
А если для нашей деятельности законодательно не прописана необходимость учета неопределенности, а в ГОСТе написано "если это необходимо" и "где это применимо"... как понять, что точно "необходимо" и "применимо"? Если не заранее принимать, что мы обязаны (как уже шуршат языками на некоторых обучалках), а подумать - необходимо ли, применимо ли?
Вы предлагаете вариант, чтобы в протоколах всегда указывать "приписанную" неопределенность и не рассчитывать её каждый раз или вообще не указывать неопределенность в протоколах по СОУТ?
В протоколах вообще не писать.
Отработать все методики, с вкладами в неопределенность, установить правило принятия решения и в первичке отмечать что вклады под контроем (внешняя среда, например, а мы это уже делаем). В "правиле принятия решения", в конце пишем что-то вроде - При использовании конкретного метода, для которого неопределенность результатов измерений уже была установлена и подтверждена, нет необходимости оценивать неопределенность измерений для каждого результата, т.к. лаборатория демонструет и фиксирует в первичных записях" (может назвать как-то по другому), что выявленные критические факторы, оказывающие влияние, находятся под контролем.
 
Последнее редактирование:
Я лично, притих потому, что спал после обеда. Сейчас проснулся и продолжаю.....:Yes31:

Татьяна Ивановна, я понимаю, Ваше желание, но....не получится то, что Вы предлагаете (не писать в протоколах вообще об неопределенности вследствие контроля критических факторов).
Ведь в требованиях Примечания 2 подраздела 7.6 ГОСТ 17025 об этом написано иное. Там написано, что нет необходимости каждый раз оценивать эту неопределенность, если она уже подтверждена при известных и контролируемых критических факторах..
Т.е этот пункт 17025 попросту говорит о том, что не нужно еще раз считать то, что уже однажды подсчитано. И все, не более....
А нужно или не нужно указывать в протоколах это "то, что уже однажды было подсчитано" - регламентирует другой пункт 17025-2019 - пункт 7.8.3.1с). И там другие требования.
И это общие требования к достоверности измерений, которые обязана выполнять аккредитованная ИЛ вне зависимости от того, какие это измерения: для СОУТ или не для СОУТ.
 
Последнее редактирование:
...в требованиях Примечания 2 подраздела 7.6 ГОСТ 17025 об этом...
Примечания не должны содержать требований (п. 4.9.1 ГОСТ 1.5-2001 Межгосударственная система стандартизации (МГСС). Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению (с Поправками, с Изменениями N 1, 2)).
 
Примечания не должны содержать требований (п. 4.9.1 ГОСТ 1.5-2001
Т.е. ситуация еще намного хуже. Неопределенность, исходя из этого должна оцениваться лабораториями при каждом измерении.
Правильно я понял сказанное Вами?
 
Правило принятия решения в части не указания неопределенности - хорошая мысль. Но нужно четко себе представлять и не обольщаться: оно будет работать только в случае, когда результаты измерений далеки от нормы. Когда результаты близки к норме - сразу же начинает действовать подпункт 7.8.3.1.с) и указание неопределенности в протоколах становится необходимой.
Как определить ту грань, когда мы будем результаты измерений считать далёкими от нормы и когда будем результаты измерений считать близкими к норме?
 
Назад
Сверху