Не на каждый объект пустят с этими девайсами.
ГОСТ ISO/IEC 17025-2019
- Автор темы EUGEN
- Дата начала
Засеките время внесения первичных записей по 1 измерению шума врукопашную. Затем включите секундомер, возьмите ноут без мышки и попробуйте в нем "сразу создать протокол". Проделайте туже операцию на планшете (на винде, с вордом). Озвучьте результаты потраченного времени плиз)))
На верном. Нужно написать софт под андроид на планшете, который будет сохранять введенные значения в таблицы базы данных (опять же на андроиде), которые потом можно импортировать в то, чем пользуется ИЛ для оформления протоколов.
Не могли бы Вы привести несколько аргументов, почему КУТ (соответствие классу) не является заключением по соответствию стандарту? Разве приказ 33н не является стандартом для ОПСОУТ? Спасибо!
Согласно определнию пукнкта 4.1.1 ГОСТ 1.1 "Межгосударственная система стандартизации. Термины и опредления":
- стандарт: Нормативный документ, который разработан на основе консенсуса, принят признанным на соответствующем уровне органом и устанавливает для всеобщего и многократного использования правила, общие принципы или характеристики, касающиеся различных видов деятельности или их результатов, и который направлен на достижение оптимальной степени упорядочения в определенной области.
Похоже, что у приказа 33н (точнее - у Методики проведения СОУТ приказа 33н) присутствуют все требуемые признаки стандарта, установленные пунктом 4.1.1. ГОСТ 1.1.
Консенсус при разработке по результатам обсуждения был, принятие органом на соответствующем уровне - было, всеобщие и для многократного использования правила - присутствуют, применительность для различных видов деятельности - есть, цель упорядочения в определенной области - имеется.
- стандарт: Нормативный документ, который разработан на основе консенсуса, принят признанным на соответствующем уровне органом и устанавливает для всеобщего и многократного использования правила, общие принципы или характеристики, касающиеся различных видов деятельности или их результатов, и который направлен на достижение оптимальной степени упорядочения в определенной области.
Похоже, что у приказа 33н (точнее - у Методики проведения СОУТ приказа 33н) присутствуют все требуемые признаки стандарта, установленные пунктом 4.1.1. ГОСТ 1.1.
Консенсус при разработке по результатам обсуждения был, принятие органом на соответствующем уровне - было, всеобщие и для многократного использования правила - присутствуют, применительность для различных видов деятельности - есть, цель упорядочения в определенной области - имеется.
Последнее редактирование:
Если 33н, по сути, является стандартом, то устанавливать КУТ без учета неопределенности невозможно? Так?
Может ли ОПСОУТ каким-то образом себя обезопасить, приняв решение не учитывать неопределенность, которую обязательно требует 17025?
В противном случае, установление КУТ происходит с завышением степени. (вместо 2 - 3.1, при шуме 79 дб...). Не будет ли потом проблем при государственной экспертизе качества проведения СОУТ?
Почему? Откуда такая связь?
Это мне и не понятно.
Не могу связать
ГОСТ ISO/IEC 17025-2019
7.8.6.1 Если по результатам испытания или калибровки делается заключение о соответствии спецификации или стандарту, лаборатория должна документировать правило принятия решения
Приказ Минтруда России от 24.01.2014 N 33н
п. 19.
Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда осуществляется с учетом степени отклонения фактических значений вредных и (или) опасных факторов, полученных по результатам проведения их исследований (испытаний) и измерений в порядке, предусмотренном главой III настоящей Методики, от нормативов (гигиенических нормативов) условий труда и продолжительности их воздействия на работника в течение рабочего дня (смены).
Как я понимаю, фактическое значение это не величина на дисплее прибора, а значение с отклонением +- - чем является неопределенность. Следовательно, учет неопределенности обязателен.
Плюс, в соответствии с 4.1.1 ГОСТ 1.1 - приказ 33н - это стандарт, а значит делается заключение о соответствии стандарту...
Софт не нужен, таблицы не нужны. Значения вводятся в сам протокол, сразу, сразу в программный комплекс...импортировать ничего не нужно...
Неопределенность - характеристика не истинного (фактического) значения, а характеристика измеренного значения.
А фактическое значсение связано с величиной на дисплее прибора не через неопределенность, а через погрешность.
Если девайс современный, с хорошим экраном, то очень даже удобно. Если ли речь идет о толстых ноутах с деревянными тачпадами, то я с Вами согласен.
т.е. эта формулировка дает законное право полагать, что приказ 33н не требует учитывать неопределенность при установлении КУТ? А раз не требует, значит имеем полное право не учитывать?
Тогда, как же с тем, что приказ 33н является стандартом? Стандарт не требует, мы не учитываем? Так?
Я что-то уже второй раз не могу понять Ваш тезис: как (почему) то, что "нужно или не нужно учитывать неопределенность" связано с тем, что "является или не является 33н стандартом"?
Где (в каком документе) прописана обязательная связь "стандартов" и "неопределенностей"
Я уже ответила Вам четко и ясно. Повторяю цепочку своих рассуждений.
У пункта 7.8.6.1 есть примечание: Если правило принятия решения установлено заказчиком, правилами или нормативными документами, дальнейшее рассмотрение уровня риска не требуется.
Приказ № 33н, согласно которому определяется класс УТ, учитывать неопределенность при определении класса УТ не велит. Прописываем у себя в СМ, что правило принятия решения документируется в случае необходимости заключения о соответствии стандарту или спецификации, а для целей СОУТ делается заключение о соответствии классу (и не в соответствии со спецификацией или стандартом) в соответствии с приложениями к приказу № 33н, которые содержат указания когда и к какому классу относятся данные о проведенных измерениях УТ. Приказ 33н не содержит требования учитывать неопределенность в заключении о соответствии или несоответствии нормативу.
Приказ 33н никакой не стандарт, чего Вы выдумываете? 33н - НПА федерального органа исполнительной власти, осуществляющего политику... бла-бла.
Поэтому, опираясь на примечание к пункту 7.8.6.1 ГОСТа 17025, и, учитывая, что 33н - как раз и является нормативным документом для СОУТ, из-за которого рассмотрение уровня риска не требуется.
Приказ МТ № 33н так не считает. Иначе в нем бы было написано, что-то вроде "Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда осуществляется с учетом неопределенности фактических значений..."
Анатолий, правда не могу понять. Стандарт - это документ устанавливающий какие-либо границы (нормы) для чего-либо. Приказ 33н не велит учитывать неопределенность при установлении КУТ, но он же прописывает, конкретно, при каком отклонении от норм какой класс условий труда необходимо установить, а значит устанавливает те самые границы (нормы). Например, норма 80, при измеренном значении мы получили 82, значит должны установить КУТ 3.1, если 85, то 3.2? Не это то самое соответствие стандарту (соответствие диапазону?) от 80 до 85 = 3.1, от 85 до 86 = 3.2 и т.д.!? Разве при выполнение указаний, когда и к какому классу относятся данные о проведенных измерениях не является заключением о соответствии тому или иному классу условий труда?
Есть ли какой-либо нормативный акт, который подтверждает рассуждение, что определение классов УТ не является заключением о соответствии стандарту?
Спасибо всем за ответы!
Так я же спрашивал о другом. Вот Вы говорите о стандартах, о 33н (который то ли является, то ли не является стандартом).
Но.... причем здесь, при всех этих рассуждениях неопределенность?
Попробуйте (если хотите далее что-то прояснить) без лишних рассуждений все-таки ответить на мой предыдущий вопрос, а именно:
- я что-то не могу понять Ваш тезис: как (почему) то, что "нужно или не нужно учитывать неопределенность" связано с тем, что "является или не является 33н стандартом"?
Где (в каком документе) прописана обязательная связь "стандартов" и "неопределенностей"?
Или, сформулировав немного иначе:
- причем здесь вообще неопределенность применительно к 33н? Почему Вы в своих сообщениях постоянно о ней пишете? Ведь я же уже написал ранее Вам, что неопределенность - это характеристика не фактического, а измереннного значения. А Вы же сами написали, что в 33н говорится о фактических значениях. Так причем здесь неопределнность, если она не является характеристикой того, о чем написано в 33н (вне зависимости от того, является или не является 33н стандартом) ?
Про использование неопределенности в приказе 33н ничего не написано, но и не написано, что ее не следует применять.... Вы правильно отметили, что неопределенность как понятие применяется для измеряемого значения, а в приказе 33н мы опираемся на фактическое.....
НО!
В понятие фактическое (т.е. истинное, относящееся к конкретному показателю, будь то свет, шум, микроклимат и т.д. ), которое мы сравниваем, вернее сказать определяем степень его отклонения от нормируемого, уже должна быть заложена Расширенная неопределенность (величина, определяющая интервал вокруг результата измерений, в пределах которого, можно ожидать, находится большая часть распределения значений, которые с достаточным основанием могли бы быть приписаны измеряемой величине.)
Вы все правильно написали, но... опять, к сожалению, не ответили на мой исходный вопрос к Вам - на вопрос, который был в моем сообщении № 113. А меня, чтобы понять логику Ваших рассуждений и попытаться Вам помочь, важен был именно он.
Сейчас по устоявшейся практике, организации проводящие СОУТ, с гигиеническим нормативом сравнивают измеренные значения, а не фактические, как предписывает приказ 33Н.
Скорее всего специалисты Минтруд на момент написания приказа 33Н плохо владели всей этой метрологической терминологией и не видели различий между терминами фактическое(действительное, истинное) значение и измеренное значение.
Чтобы сравнивать с фактическим значением, которое лежит в диапазоне от (A – U) до (A + U), нужно знать неопределенность измеренного значения и нужно знать правило принятия решения. Поэтому было бы неплохо, чтобы Минтруд либо подтвердил, что допустил неточность в терминологии, либо дополнительно к приказу 33н изложил правила принятия решения. Все форумчане, ранее высказавшиеся на эту тему, по своему правы, просто Минтруд применил такую неоднозначную терминологию и изложение, что у разных специалистов вполне обоснованно появляется разная трактовка приказа 33н.
A – измеренное значение U – неопределенность
В СанПиН 1.2.3685-21 тоже употребляется термин “фактическое значение“.
Скорее всего специалисты Минтруд на момент написания приказа 33Н плохо владели всей этой метрологической терминологией и не видели различий между терминами фактическое(действительное, истинное) значение и измеренное значение.
Чтобы сравнивать с фактическим значением, которое лежит в диапазоне от (A – U) до (A + U), нужно знать неопределенность измеренного значения и нужно знать правило принятия решения. Поэтому было бы неплохо, чтобы Минтруд либо подтвердил, что допустил неточность в терминологии, либо дополнительно к приказу 33н изложил правила принятия решения. Все форумчане, ранее высказавшиеся на эту тему, по своему правы, просто Минтруд применил такую неоднозначную терминологию и изложение, что у разных специалистов вполне обоснованно появляется разная трактовка приказа 33н.
A – измеренное значение U – неопределенность
В СанПиН 1.2.3685-21 тоже употребляется термин “фактическое значение“.
Минтруд на самом деле ничего "своего" не изобретал. Все взято из СанПиН.
И в 3685-21 (как Вы правильно отметили), и в более ранних СанПиН 3359 употреблен термин "фактическое значение". Вот Минтруд и в своих документах написал также.
Последнее редактирование: