Внедрение методик

Анатолий Афанасьев написал(а):
Не думаю, что это будет сделано (ИМХО). Причин для сомнения в таком исходе несколько.
1. Только что тот же Минтруд внес изменения в 426-ФЗ и специально указал, что при СОУТ могут с 1 января 2020 года использоваться методики прямых измерений. При этом еще раз было подтверждено, что методики измерений ИЛ могут выбирать при этом самостоятельно.
2. Методики (по крайней мере, по ЭМП) в таком виде в принципе не могут быть использованы при СОУТ. Их использование будет нарушением российского законодательства (об этом написано в моей статье, на которую я давал ссылку)


Как говорится, без комментариев


Немного не так. Вы и методики тяжести и напряженности можете не внедрять, если обеспечите прямыми измерениями измерения тех показателей тяжести и напряженности, которые определены для измерений в 426-ФЗ.
Нажмите для раскрытия...

Добрый день, Анатолий!

А стоит ли все таки остальные методики Клина включать? такие как по Микроклимату или виброакустики? и т.д.

Заранее спасибо
 
По виброакустике почитайте Куриленко (сайт Октава-ЭлектронДизайн). Он - четко и грамотно по каждой КЛИНской методике (виброакустика) дал детальную оценку.
 
Самарчанка написал(а):
По виброакустике почитайте Куриленко (сайт Октава-ЭлектронДизайн). Он - четко и грамотно по каждой КЛИНской методике (виброакустика) дал детальную оценку.
Нажмите для раскрытия...

Добрый день, Татьяна Ивановна!

Спасибо большое почитаю сейчас.
 
Mersedes написал(а):
А стоит ли все таки остальные методики Клина включать? такие как по Микроклимату или виброакустики? и т.д
Нажмите для раскрытия...
Я не считаю себя таким уж большим специалистом в этих направлениях, так что, уж простите, от рекомендаций воздержусь.
У меня, вообще, такой принцип: не давать советов, рекомендаций в тех вопросах, в которых не считаешь себя "Специалистом"
 
Анатолий Афанасьев написал(а):
Я не считаю себя таким уж большим специалистом в этих направлениях, так что, уж простите, от рекомендаций воздержусь.
У меня, вообще, такой принцип: не давать советов, рекомендаций в тех вопросах, в которых не считаешь себя "Специалистом"
Нажмите для раскрытия...
Спасибо большое за ответ.
 
Самарчанка написал(а):
Это не в методике на МК велено люксметром пользоваться на измерениях? :mosking:
Нажмите для раскрытия...
Оно самое Татьяна Ивановна:):):):) Я конечно понимаю всю абсурдность. И по ссылке ЭлектронДизайн почитал рецензию по МИ Клинским по виброакустике что они вообще сырые и могут возникнуть проблемы при ПК. Но анализируя ОА на сайте РА вижу что многие лаборатории внедрили и типа работают по всем новым методикам в том числе и по ЭМП. И не понимаю какккк они по ним работать будут? я просто в шоке.. В душе понимаю что лучше оставить РЭ на СИ и не заморачиватся. Но многие лаборатории так рьяно взялись за внедрение новых МИ. В том числе и Ивановцы которые делают программу СОУТ 5.1 тоже практически обновили все свои протоколы именно по клинским методикам. И понимаю что это все неоднозначно. И только вводит все более суматоху среди аттестующих организаций
 
Mersedes написал(а):
Но анализируя ОА на сайте РА вижу что многие лаборатории внедрили и типа работают по всем новым методикам в том числе и по ЭМП.
Нажмите для раскрытия...
Вы же понимаете, что писать прямо что мы думаем об этом, нельзя. Можно нечаянно подвести своих коллег. Те, кто за неимением лучшего внес в области то, что внес... еще хлебнут полной ложкой на ПК.
Внести методики в область полдела, а вот на ПК доказать, что знаешь, умеешь, имеешь всё, что в методиках перечислено и делаешь, как там написано - совсем другой уровень. По результатам ПК можно и на отзыв протоколов нарваться, и на штрафные санкции по нескольким статьям ГК РФ.
 
Самарчанка написал(а):
Вы же понимаете, что писать прямо что мы думаем об этом, нельзя. Можно нечаянно подвести своих коллег. Те, кто за неимением лучшего внес в области то, что внес... еще хлебнут полной ложкой на ПК.
Внести методики в область полдела, а вот на ПК доказать, что знаешь, умеешь, имеешь всё, что в методиках перечислено и делаешь, как там написано - совсем другой уровень. По результатам ПК можно и на отзыв протоколов нарваться, и на штрафные санкции по нескольким статьям ГК РФ.
Нажмите для раскрытия...
Абсолютно с Вами согласен что при ПК доказать, рассказать и основываясь на статье по ЭМП Анатолия Афанасьева а так же виброакустики из ЭлектронДизайн понимаешь что проблемы при ПК и наличии грамотных экспертов не менуемы в лучшем случае это просто вычеркивание из области методик в худшем отзыв выданных протоколов и штраф. А это репутация и т.д.
 
Самарчанка написал(а):
Внести методики в область полдела, а вот на ПК доказать, что знаешь, умеешь, имеешь всё, что в методиках перечислено и делаешь, как там написано - совсем другой уровень.
Нажмите для раскрытия...
Это все нивелируется тем, что часть проверяющих мало что понимают в данном вопросе. Пострадают те, которым попадутся специалисты, знающие "нюансы" методик Минтруда. И такие люди есть...
 
avsha написал(а):
Это все нивелируется тем, что часть проверяющих мало что понимают в данном вопросе. Пострадают те, которым попадутся специалисты, знающие "нюансы" методик Минтруда. И такие люди есть...
Нажмите для раскрытия...
А какое лично Ваше мнение о целесообразности включения и внедрения МИ Клин в Область Аккредитации? Ведь как известно палка о двух концах. С одной стороны смотря какая попадется экспертная группа а с другой стороны "сырость" данных методик и бесполезность их в рамках СОУТ в виду разных ляпов
 
По
Анатолий Афанасьев написал(а):
Я не считаю себя таким уж большим специалистом в этих направлениях, так что, уж простите, от рекомендаций воздержусь.
У меня, вообще, такой принцип: не давать советов, рекомендаций в тех вопросах, в которых не считаешь себя "Специалистом"
Нажмите для раскрытия...
Добрый вечер,Анатолий!
Подскажите плиз.
Как известно методики Клина по электромагнитке сырые. И очень чревато из внедрение в ОА.
Если использовать РЭ на СИ на такие приборы как ВЕ -50, П3-31,41 и другие приборы из этой серии они не имеют ссылки в Описании типа СИ на РЭ.
Как быть? ГОСТ и т.д это не аттестованные методики опять стена?
 
Самарчанка написал(а):
Мнение у нас одно - правильное. И задача у нас одна - как найти выход и правильно внедрить в работу.:Yes31:
Нажмите для раскрытия...
Добрый вечер,Татьяна Ивановна!
Пока решил в лаборатории остановиться на аттестованных методиках и РЭ на СИ. На многие факторы как виброакустика ( Октава, Ассистент есть аттестованные методики) тяжесть и напряженность ясно. Химия тоже вроде ясна.
А вот электромагнитка и РЭ не все приборы имеют. Кроме как Экофизика 101А и ее модификаций. Методика клина.....
 
Что-то я, похоже, отстал от жизни....Просьба помочь ликвидировать мой пробел в знаниях.
Вопрос простой: что такое "внедрение" методики измерений? В каком документе установлено это понятие и в каком документе прописана эта процедура "внедрения" (включая необходимость "актов внедрения" и пр. и пр.).
В Критериях к аккредитации ИЛ я ничего не нашел. В 17025-2019 также. Там только сказано, что ИЛ до внедрения методов должна подтвердить, что она может должным образом применять эти методы.....А о самом внедрении что-то ничего не нашел. В ГОСТ Р 8.568-2009 "Методики выполнения измерений" также ничего нет, кроме повторения уже упомянутой фразы из 17025-20019.
На второй странице этой темы написано, что, мол, внедрение - это верификация. Но... это не так. Если бы это было так, то в пункте 7.2.1.5 было бы написано: "верификация", а не "внедрение".
Так что, еще раз: что же такое "внедрение" применительно к методикам измерений и каким нормативным документом это регламентируется?
И еще. Из обсуждений на форумах следует, что лаборатории обеспокоены вопросами внедрения методик. Готовят эти внедрения к проверкам экспертами РА. А на основании чего (какого документа) ИЛ должна это делать? Где (в каком документе) прописано, что ИЛ должна внедрять методики. На основании чего эксперты РА требуют, чтобы методики (методы) были внедрены? Еще раз повторяю: ни в 17025-2019, ни в Критериях аккредитации я этого требования "внедрения" не нашел. Вот то, что ИЛ должна сделать до внедрения методик (методов) - в 17025-2019 есть (пункт 7.2.1.5). А вот того, что ИЛ должна внедрить методики (методы) - требования нет.
 
Последнее редактирование:
Анатолий Иванович, в каждой ИЛ переход на 17025-2019 начинался с сопоставительного анализа.
То, что сейчас написано так:
7.2. Выбор, верификация и валидация методов
7.2.1 Выбор и верификация методов
в прежней версии стандарта звучало несколько иначе:
5.4.1 Общие положения
5.4.2. Выбор методик
5.4.5 Оценка пригодности методик
Упомянутый Вами пункт 7.2.1.5 в прежней версии ГОСТа звучал иначе: 5.4.2 Лаборатория должна подтвердить, что она может правильно использовать стандартные методики, прежде чем приступить к испытаниям или калибровке...
Вот, чтобы подтвердить, что можем правильно использовать, ввели акты внедрения методик. Откуда прилетело не могу сказать, я лично воспользовалась опытом коллег, когда подавалась на аккредитацию в подсистеме Росстандарта (СААЛ, может помните?). Мы в те времена не так щепетильно изучали основополагающие документы аккредитации (она же была добровольная и требования были гораздо мягче) и часто полагались на опыт коллег. Да и эксперты в те времена не чурались подсказать как надо... Мне думается, что "внедрение методик" - процесс существовавший в практике действующих лабораторий давным давно и от "лег" на текст 5.4.5 17025-2009. Так и "жили"... А с введением в действие 17025-2019 и появлением в нем термина "верификация" по умолчанию приняли, что верификация - часть внедрения.
В НПА я тоже не нашла термина "внедрение методик". Есть только Р 50.2.060-2008 ВНЕДРЕНИЕ СТАНДАРТИЗОВАННЫХ МЕТОДИК КОЛИЧЕСТВЕННОГО ХИМИЧЕСКОГО АНАЛИЗА В ЛАБОРАТОРИИ ..
Если коротко, можно сказать, что "так получилось", Анатолий Иванович
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.
Назад
Сверху