С чего вы решили, что нет альтернатив? ДА по ТТП и НТП - их нет и методика обязательна, а по физическим факторам ведь имеется возможность использовать РЭ, по виброакустическим факторам имеются аттестованные методики от Экофизики (Октава - электрон дизайн) и Ассистента (сылшал о них, сам их не видел), а вот по химии действительно проблемы. Физические факторы имеют ряд решений, а вот по химии Клиновские методики применять нет смысла (ИТ + серная + этилен + скипидар + кремний диоксид), кроме серной кислоты (и то в ней имеются традиционно неточности). В отсутствии аттестованных методик нам видимо прийдется использовать чудо прибор - ГАНК, однако например и на него отсутствует щелочь. Как уже ранее писал - делали выборку аттестованных методик, те что подходили по диапазонам делали запросы, но ни одного ответа не получили в течении трех недель. Все методики принадлежат очень крупным предприятиям, для них затраты в 200к на аттестацию это мелочи, думаю зарабатывать их продажей они не намерены.
Переход с ГОСТов на методики СОУТ
- Автор темы CherEE
- Дата начала
Алексей Владимирович, писал письмо Кришталь... Не ответили ему. А может и не писал (копии отосланного письма не видели), а только сказал, что отправил подготовленными нами текст. Вы поймите, мы для них - факультатив, дополнительные занятия. Еще жестче выражусь, люди не обремененные постоянной обязательностью исполнения необходимых действий по основному своему занятию (где успехи профсоюзов?), как могут воспринимать наши просьбы принять участие в том, в чем они не разбираются? Максимум отправят письмецо по указанному нами адресу. И всё.
Ответы на вопросы получают не так, коллеги!
Почему юридически не существовавший СЭОТ получил большое количество, не сравнимое со всеми существовавшими тогда в СОУТ СРО, ответов на запросы? А потому что велась кропотливая работа: делался запрос, отслеживался срок исполнения, делался повторный запрос уже со ссылкой на неисполнение законодательства РФ, и снова отслеживался срок ответа... + еще электронная переписка с теми, к кому обратился СЭОТ с запросом, + эти же вопросы поднимались на совещаниях в ФОИВ... В конце концов Минтруд уяснил, что если на запрос СЭОТ не ответить, он придет "извилистым" путем, через администрацию Президента или приемную заместителя председателя Правительства.
Алексей Владимирович, если б знала, показала бы Вам переписку СЭОТ, уверена она бы Вас впечатлила.
А сейчас мы стоим перед такими проблемами, которые нельзя решать на общественных началах, без отрыва от основной работы...
Поэтому для методик ТТП и НТП отдельная тема заведена.
Мы тоже делали запросы, кроме методик на пыль не нашли ничего продаваемого... Как вариант, можно самим написать и аттестовать, времени мало, но все же можно успеть, если не откладывать в долгий ящик. Мы, например, запустили одну методику (марганец. железо в сварочном аэрозоле), сейчас дорабатываем, после разворота аттестующей организации (опыта не было - накосячили малесь).
а на какую методику по пыли вам удалось достучаться? реально купили? надеюсь та которая от 0,1 мг/м3?
Нашлось сразу две. Одна 16200 руб., другая двадцать с хвостиком. Выложить здесь нету права. По почте приватно пришлю обе, но немного позже.
А что с КЛИНской пылью не так, коллега?
я вам в ЛС уже ответил.
Полагаете, остальным читателям это неинтересно?
мы сейчас в стадии сбора "косяков" нет смысла что-то выкладывать, пока всю не изучим до конца. Моя цель понять пригодна или нет, в случае если не пригодна искать замену. Цель не критика методик подмосковного общества, а поиск правильного и обоснованного решения..
По физ. факторам соглашусь будем использовать РЭ тем более Клинских чудо методик в нашей ОА нет, за исключением ТТТ и НТП которыми мы можем заменить 33-н, а на остальные расширяться мы может быть и будем, но уже в середине 21 года.
РА по просьбе Минтруда рассматривала вопрос о возможности/невозможности признать другие методики из КЛИНского кейса эквивалентными. Признать эквивалентность не представилось возможным. Поэтому методики, которые КЛИН создал по заказу Минтруда, не вошедшие в разъяснение РА № 11 от 26 апреля 2019 года, можно ввести в ОА только через расширение.
Естественно, целесообразность такого расширения оценивается каждой отдельной ИЛ, но фактом является то, что лаборатории сейчас в активном поиске альтернатив КЛИНским методикам. Не отвлекаясь на качество методик, можно с уверенностью сказать, что созданные по заазу Минтруда методики не стали палочкой выручалочкой, не смотря на отсутствие других аттестованных...
Извините за молчание, некогда было. РЭ прикрепил к своему сообщению выше.
Заказали в Юнитек, Санкт-Петербург.
Согласно части 7 статьи 12 426-ФЗ результаты измерений при ПК используются в качестве результатов измерения при СОУТ. Т.е. результаты измерений при ПК становятся результатами измерений при СОУТ. А измерения при СОУТ должны содержать аттестованные методики (точнее - методики, аттестованные в соответствии с требованиями законодательства об обеспечении единства измерений).
Но и вне зависимости от СОУТ на вопрос:
- Должны ли измерения ПК содержать аттестованные методики"?
ответ такой:
- Должны. Должны по той простой причине, что измерения на рабочих местах при ПК - это измерения сферы госрегулирования, попадающие под действие Приказ 1034н, ибо это измерения, проводимые при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда.
Так что, Вы должны помнить: если применяете при ПК не аттестованные методики , то нарушаете Закон "Об обеспечении единства измерений".
Кстати, за такое нарушение есть и соответствующие санкции в КОАП (Статья 19.19).
Последнее редактирование:
Доброе утро, Анатолий Иванович!
Очень интересует опять ваше мнение по Методике тяжести Клин. В том году Вы как то давали совет: как его не использовать в качестве СИ. Угломеров без плиты (15-20 кг) и мер так и не удалось найти. Посоветуйте как быть? Многим я думаю будет очень интересно как и мне.
С уважением Вячеслав
Вячеслав, ничем помочь не могу. Я не высказываю свое мнение по вопросам, в которых не считаю себя специалистам. А в вопросах оценки тяжести я, явно. не специалист. Вот если есть какие-либо конкретные вопросы по этой методике - если знаю, смогу что-либо посоветовать.
Кого "его"? И еще: Вы что, думаете я помню все свои советы годичной давности?
Если, действительно, хотите по возможности получить от меня в чем-то совет, было бы неплохо изложить суть проблемы и дать ссылку на то, что я писал...
Как быть в чем, с решением какой проблемы??? Извините, но я не экстрасенс...
Добрый день, Анатолий Иванович!
Прошу прощения за не корректное формулирование мыслей: Вы как то высказывались по поводу использования угломера (МИ Клин): Методика по тяжести обязуется использовать угломер ( но все имеющиеся угломеры в РЭ описывают до начала измерения проверить угол или с помощью плиты или меры плоского угла по ....
Вы как то высказались что можно угломер не вносить в СИ, а использовать как вспомогательное СИ и не показывать его в области и соответственно экспертам РА. На что у экспертов при изучении новой методики может возникнуть вопрос чем определяете угол наклона
Цитата основываясь на п.11.11.1 зафиксировать в "Положение об использовании угломера ХХХХХ для установления наличия наклонов корпуса тела работника более 30 градусов при проведении измерений количества наклонов за рабочий день (смену)" ...... пишем что угломер ХХХХХ используется до НАЧАЛА ИЗМЕРЕНИЙ на для количества измерения плоского угла, а для определения наличия угла наклона с качественной (не количественной) характеристикой более 30 градусов.. И что данные определения наличия угла наклона не относятся к измерениям , проводятся до измерений, поэтому в протоколе измерений не фиксируются, а угломер ХХХХХ в строку используемых СИ протокола измерений не вносится ...
Надеюсь четко сформулировал свой вопрос. Ибо он будет интересен многим кто внедрил новую МИ по тяжести г.Клин.
Прошу прощения за не корректное формулирование мыслей: Вы как то высказывались по поводу использования угломера (МИ Клин): Методика по тяжести обязуется использовать угломер ( но все имеющиеся угломеры в РЭ описывают до начала измерения проверить угол или с помощью плиты или меры плоского угла по ....
Вы как то высказались что можно угломер не вносить в СИ, а использовать как вспомогательное СИ и не показывать его в области и соответственно экспертам РА. На что у экспертов при изучении новой методики может возникнуть вопрос чем определяете угол наклона
Цитата основываясь на п.11.11.1 зафиксировать в "Положение об использовании угломера ХХХХХ для установления наличия наклонов корпуса тела работника более 30 градусов при проведении измерений количества наклонов за рабочий день (смену)" ...... пишем что угломер ХХХХХ используется до НАЧАЛА ИЗМЕРЕНИЙ на для количества измерения плоского угла, а для определения наличия угла наклона с качественной (не количественной) характеристикой более 30 градусов.. И что данные определения наличия угла наклона не относятся к измерениям , проводятся до измерений, поэтому в протоколе измерений не фиксируются, а угломер ХХХХХ в строку используемых СИ протокола измерений не вносится ...
Надеюсь четко сформулировал свой вопрос. Ибо он будет интересен многим кто внедрил новую МИ по тяжести г.Клин.
Хоть полное цитирование предыдущего сообщения на Форуме и не приветствуется, но я вынужден это сделать по причине:
- Вячеслав, Вы то сами в этом написанном Вами тексте вопрос-то видите? В чем вопрос-то? Лично я не углядел. Если Вы хотите что-то от меня, давайте не будем тратить и Ваше и мое время, ведя бесполезные переписки. Можете сформулировать Ваш вопрос (если он у Вас есть) в виде предложения с вопросительным знаком в конце? Если можете - формулируйте. Не можете - давайте прекратим "ходит вокруг и около".
И еще:
1. Не стоит приписывать мне высказывания, которые я не говорил, например о каких-то "вспомогательных СИ", которые, якобы, не нужно показывать в какой-то "области". (Кстати, не можете пояснить: что это такое "область", в которой нужно "показывать СИ"? Если Вы имеете в виду Область аккредитации ИЛ, то в ней СИ не показывают. СИ показывают в других документах ИЛ.
2. Мне кажется, Вы невнимательно прочитали мое предыдущее сообщение. Ибо я в нем просил Вас не вольное "как бы цитирование" и пересказ сказанного мною, а просил дать ссылку на сказанное мною.
Я вас спросил конкретно без казуистики можете ли Вы помочь советом:
1) Есть Методика измерений показателей тяжести трудового процесса для целей специальной оценки условий труда ( МИ ТТП.ИНТ-16.01-2018 )
в ней четко написано использование Угломера. У многих угломеров в Руководстве по эксплуатации использование перед измерением поверочной плиты либо мер плоского угла (что вызывает большие проблемы у ИЛ)
Вопрос если Вы в этом компетентны. Обязательно ли использовать угломер в методике по тяжести либо можно обойтись без него (написав инструкцию в каком то виде и описав ) ? Вроде все ясно написал без двойных стандартов
Вячеслав, позвольте поучаствовать?
Начнем с того, что по методике является "налоном корпуса" (для определения которого угломер используется).
См. п. 3.1.1 методики - наклон корпуса: Пространственное перемещение головы, шеи и туловища человека, при котором изменяется угол между плоскостью, ассоциированной с полом или рабочей площадкой, и плоскостью, ассоциированной с туловищем человека.
Примечания.
1. Типичное значение угла между плоскостью, ассоциированной с полом или рабочей площадкой, и плоскостью, ассоциированной с туловищем человека, составляет 90 градусов.
2. Наклоны корпуса могут выполняться: вниз (вперед), назад (вверх), влево, вправо, а также быть комбинированными, например, вниз-влево. Соответственно пространственный выбор плоскости, ассоциированной с туловищем человека, должен быть проведен с учетом вида наклона корпуса.
3. Обычно к значимым для измерений относят наклоны корпуса, при которых работник берет/кладет какие-либо предметы на высоте не более 50 см от пола или горизонтальной рабочей площадки.
Радует, что в определении говорится об изменениях положения, а не об измерениях, но на этом "радость" заканчивается, потому что в разделе 5 методики (ТРЕБОВАНИЯ К СРЕДСТВАМ ИЗМЕРЕНИЙ, ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ УСТРОЙСТВАМ) черным по белому:
5.1. При выполнении измерений применяются следующие средства измерений утвержденных типов
И дальше:
5.1.5. Средство измерений плоского угла – угломер или несколько угломеров, обеспечивающих диапазон измерений плоского угла от 0о до 180о включительно, с пределами допускаемой погрешности не хуже ±10′.
Дальше.
В п. 6.1. описания метода измерений перечисляется: 6.1 Методика измерений показателей тяжести трудового процесса в течение установленных временных интервалов, описанная в настоящем документе, предусматривает использование средств измерений длины (расстояния), массы, времени утвержденного типа, также описывает реализацию метода прямого визуального подсчета. Про углы плоские и как их измерять нет упоминания.
Идем дальше по тексту методики, "выискивая" слово
11.10 Измерения рабочего положения тела работника в течение рабочего дня (смены) (% от времени рабочего дня смены)
11.10.1 Перед началом измерений рабочего положения тела работника путем наблюдения, опроса устанавливают характер положения рабочего тела работника (рабочей позы):
- положение «стоя»,
- положение «сидя»,
- свободное удобно положение с возможностью смены рабочего положения тела,
- неудобное положение и (или) фиксированное положение,
- вынужденное положение («лежа», «на коленях», «на корточках»),
при этом учитывают критерии идентификации положения тела работника.
И, наконец:
11.11 Измерения количества наклонов корпуса тела работника более 30 градусов за рабочий день (смену)
11.11.1 Перед началом измерений наклонов корпуса тела работника более 30 градусов с использованием угломера устанавливают наличие наклонов более 30 градусов.
11.11.2 Для измерения количества наклонов корпуса тела работника более 30 градусов за рабочий день (смену) необходимо:
− подсчитать количество наклонов в течение заданного временного интервала Tm ;
− измерить с использованием СИ времени общее время за рабочий день (смену), в течение которого выполняются наклоны корпуса тела работника.
Вот а п. 11.11.1 действительно есть попытка вывести угломер за рамки измерений: пишут же "до проведения измерений" установить наличие наклонов более 30 градусов. Но попытка неумелая, т.к. в этом же предложении делается важная оговорка - с использованием угломера (а к угломеру в методике есть требование, см. 5.1.5. (и естественно, чтобы был в ЕГРСИ).
Все выше изложенное заставляет нас на стадии верификации, внедрения методики иметь все перечисленные в методике СИ: внесенные в ЕГРСИ с метрологическими характеристиками не хуже указанных в разделе ТРЕБОВАНИЯ К СРЕДСТВАМ ИЗМЕРЕНИЙ, ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ УСТРОЙСТВАМ.
А вот дальше, в работе, с учетом того, что "Перед началом измерений наклонов корпуса тела работника более 30 градусов с использованием угломера устанавливают наличие наклонов более 30 градусов" (не измеряется, а устанавливается), можно пользоваться любым угломером, который в состоянии установить наклоны корпуса более 30 градусов.
Это мои рассуждения, коллега. Не утверждаю, что права. Как и где описать "это" тоже еще не придумала.