Вы же сами знаете ответ, коллега. Потому что эксперты РА совершенствуют свое "мастерство" по выискиванию несоответствий.
Если не по ней, можете. Но скажите, пожалуйста, и нам по какой методике, кроме КЛИНской, можно оценивать ТТП, НТП?
Переход с ГОСТов на методики СОУТ
- Автор темы CherEE
- Дата начала
По той же, что была до появления клинских методик
Но 33н приказом № 11 Росаккредитации признан неметодикой измерений и, если у Вас на ПК из области аккредитации ее пока не убрали, на следующем ПК это обязательно произойдет. Кстати, коллеги пишут, что те, кто надеялся "уговорить" экспертов в очередной раз оставить 33н и не заменил в рамках актуализации ОА 33н на признанные эквивалетными КЛИНские методики, остались в проигрыше, т.к. из-за этого им теперь предстоит расширение.
Исключения все-таки есть, кто-то писал, что одна ИЛ "проскочила" с 33н аж в сентябре текущего года, но это, сами понимаете - исключение из правила, основанный на "оригинальном" поведении экспертов РА и неоправданный риск со стороны ИЛ.
Многим не нравятся КЛИНские методики. Но других нет.
Мы пытаемся (с коллегой не из моей фирмы) написать методики ТТП и НТП и аттестовать их, но... это оказалось сложнее, чем предполагалось "на старте".
Посмотрел ещё несколько ОА СОУТирующих ИЛ. У большинства приказ 33-н в качестве методики по тяжести. Про угол наклона 30° там стоит их количество. Т.е. вы ищите угломер именно под Клинскую тяжесть (чтобы быть готовыми к приезду РА) я так понимаю и чтобы они были без плит в РЭ. А сейчас-то всё-таки ведь можно и без угломера работать, если ты точно знаешь с какой высоты идёт подъём детали (то бишь наклон корпуса)? В разъяснениях РА об эквивалентности 33-н и ФР (КЛИНСКИХ) ведь нет обязаловки переходить на них.
Спасибо Татьяна Ивановна за дискуссию. Большой труд вы хотите сделать конечно в плане написания методик по тяжести и напряженности. Но я считаю (личное мнение) что это измерение должно стоить приличных денег, а ходить за 300 рублей с весами, угломером, рулеткой и пр по заводу ............
И слава Богу, а мне сделали незаконное обрезание на 33н еще в феврале. Пришлось долго и трудно биться за справедливость и только совсем недавно появилось разъяснение РА, согласованное с Минтрудом, о возможности применения признанных эквивалентными КЛИНских методик на ТТП и НТП, тем кого эксперты "обидели". Правда, пока шла "битва" за восстановление, в списке "обиженных" осталось всего 14 ИЛ...
И я так же считаю, коллега. Но кто-то упорно и целенаправленно ведет курс на понижение цен (о целях можно только догадываться) и нам с Вами это придется либо пережить, либо сойти с рынка.
Смысла нет. Но если будем работать по методике, требуется угломер. А в паспорте прописана подготовка к использованию. Значит требуется плита
К сожалению, не смотрела. Времени не было.
Вы пишете правильно, и возмущение наше оправдано, но в Методике по тяжести есть п. 1.1.4 (прочтите внимательно) . Согласно которому, если используем эту методику, то все показатели должны измерить. А оценка выполнения действия руками на высоте не более 50 см от пола это не измерение и в п. 11.11.4. выделено курсивом. Если показатели оцениваем по опросу, анализу документации и др. (без проведения измерений), то ссылаться в протоколе на методику нельзя. Так гласит п. 1.1.4. Только непонятно, зачем оценочные действия надо было прописывать хоть и курсивом в аттестованную методику измерений, которые по ней использовать нельзя? Вопрос без ответа.
Вернее, при оценке показателей без проведения измерений вписать результаты в протокол измерений нельзя
Уважаемые коллеги и модераторы! предлагаю создать отдельную тему для обсуждения. Обсуждать предлагаю - какие МИ можно применить в ИЛ и вписать их в ОА (есть СИ в продаже, х.р. и другое). Занимаемся вопросом - подбором аттестованных методик по химии для СОУТ и ПК, очень мало методик доступных для ИЛ. Например кто знает какую аттестованную методику по щелочам можно купить? Какие методики по сварочным аэрозолям? какие по веществам биологической природы? Если нельзя использовать Клинскую методику на серную кислоту, то какую можно использовать иную? какие методики можно использовать по пыли? (клинская от +2 градусов, желательно ее заменить)? Коллеги, ссылки из ФГИС Аршина на аттестованные методики не подойдут, там много методик, но какие именно можно купить? многие аттестованы исключительно для целей одной лаборатории? почти по всем на запросы мы получаем отказ в продаже или игнорирование нашего запроса.
А где конкретно в этой методике написано, как измерять угол наклона тела человека???????????????? Единственная фраза есть в примечании П р и м е ч а н и е – Также путем измерения или оценки при наблюдении требуется установить угол наклона корпуса тела работника.
Каким образом вы установите угол наклона (где в этой методике об этом речь) по какой методике????Куда приложите угломер к бедрам человека???? Где это написано???? Про наклоны везде идёт речь в контексте подсчёта их количества.
Вот это не увидел в п.1.1.4 методики.
А еще такой каверзный вопрос: почему метод получения результата "счет" из Таблицы 1 не помечен курсивом? Это ведь не измерение )) Средства измерения "счета" в методике не приведено.
Алексей! Афторам не до курсива, они 23 раза умудрились неправильную формулу забякать в методики, написанные с документа, где эта формула правильная...
И хорошо, что не написано! Конечно, было бы лучше, чтобы эти "специалисты" вообще не писали методик, но что сделано, то сделано. Другого нет.
Вesprosvetny, афтор не написал как с помощью угломера зафиксировать наклон больше 30 градусов? И слава Богу! Нет конкретики в этом месте МИ, значит соответствия в части фиксации угла наклона корпуса человека по написанному в методике эксперты потребовать не смогут. Поинтересоваться как мы это делаем и продемонстрирровать могут. Но мы с Вами, коллеги, тоже не лаптем щи хлебаем! Напишем простенькую методику (лучше по-другому назвать - порядок действия, что ли) как это должен делать работник до проведения измерений. Причем, настолько простенькую, чтобы работник смог продемонстрировать это эксперту. А чего? За основу взять то, что написано в эксплуатационной документации + немного фантазии + здравый смысл.
Господа такой вопрос: кто-то собирается проходить расширение ОА на эти Клинские методики в 20 году т.к. ведь с 21 года работа по не аттестованным методикам вне закона вроде как??? Мы проходили в этом году пк-5 (естественнно никаких клинских сочинений у нас в ОА нет) следующий д.б. в 21 году, но сейчас думаем надо ли будет проходить раньше положенного срока или нет.
А зачем расширяться? Разъяснением № 11 от 26 апреля 2019 года эти методики признаны эквивалентными 33н. У Вас в области аккредитации 33н есть, внедряйте методики и вводите в действие на основании разъяснения (специально ведь бились за него, чтоб без расширения можно было ввести эти методики), а подтверждение по ним РА проверит на ПК.
Пожалуй, в этом есть весьма рациональное зерно. И юридические основания для этого, как мне видится, есть, а именно:
- как я понял, согласно Методики угломер используется для фиксирования того, что угол наклона больше 30 градусов. Но это действо не попадает под понятие "измерение" согласно 102-ФЗ, когда определяется количественное значение величины. А раз это не измерение, то отсюда следует стратегический вывод, что... используемые при осуществлении данного действа средства измерений (например, угломер) не обязаны соответствовать требованиям статьи 9 102-ФЗ (требования к СИ) и требованиям 426-ФЗ, в том числе и в части требований к поверке и требование к включению в реестр СИ. И действо это должно называться, как правильно сказала Татьяна Ивановна, не "методика". Например, это действо можно назвать, как вариант "Процедура фиксации выполнения требований к углу наклона работника". А раз это не методика измерения, то автоматом отпадают все требования по аттестации. Это будет попросту одна из многих процедур, которые выполняются в ИЛ в соответствии с действующей в ИЛ Системой менеджмента качества.
Последнее редактирование:
"Хорошо сидим", коллеги!
Очень бы хотелось, чтобы Вы, Анатолий Иванович, были правы в части "установления угла наклона" больше 30 градусов до проведения измерений, это - не измерение! И чтоб угломер не поверять и про плиту мраморную весом в 7 кг забыть - классно бы...
Но авторы методики в разделе 5. Требования к средствам измерений, вспомогательным устройствам пишет:
5.1. При выполнении измерений применяются следующие средства измерений утвержденных типов (выделено не мною, так в методике)
Затем перечисляется с какими метрологическими характеристиками СИ утвержденных типов должны применяться.
И в подпункте 5.1.5 Средство измерений плоского угла - угломер или несколько угломеров...
А дальше есть еще непостижимый для меня пункт 11.11.1:
Перед началом измерений (то есть измерения по написанному в пункте 11.11.1 не начались, получается?) наклонов корпуса тела работника более 30 градусов с использованием угломера устанавливают наличие наклонов более 30 градусов.
Велик и могуч русский язык...
"Установление наличия наклонов" с заданной характеристикой (более 30 градусов) с использованием СИ утвержденного типа, к которому методикой (см. 5.1.5.) предъявляются конкретные метрологические характеристики - разве не включает в себя измерения?
Пишу не для спора, коллеги, а чтобы вместе разобраться, наконец, с "загадочными" формулировками методики.
Очень бы хотелось, чтобы Вы, Анатолий Иванович, были правы в части "установления угла наклона" больше 30 градусов до проведения измерений, это - не измерение! И чтоб угломер не поверять и про плиту мраморную весом в 7 кг забыть - классно бы...
Но авторы методики в разделе 5. Требования к средствам измерений, вспомогательным устройствам пишет:
5.1. При выполнении измерений применяются следующие средства измерений утвержденных типов (выделено не мною, так в методике)
Затем перечисляется с какими метрологическими характеристиками СИ утвержденных типов должны применяться.
И в подпункте 5.1.5 Средство измерений плоского угла - угломер или несколько угломеров...
А дальше есть еще непостижимый для меня пункт 11.11.1:
Перед началом измерений (то есть измерения по написанному в пункте 11.11.1 не начались, получается?) наклонов корпуса тела работника более 30 градусов с использованием угломера устанавливают наличие наклонов более 30 градусов.
Велик и могуч русский язык...
"Установление наличия наклонов" с заданной характеристикой (более 30 градусов) с использованием СИ утвержденного типа, к которому методикой (см. 5.1.5.) предъявляются конкретные метрологические характеристики - разве не включает в себя измерения?
Пишу не для спора, коллеги, а чтобы вместе разобраться, наконец, с "загадочными" формулировками методики.
Татьяна Ивановна, если СИ утвержденного типа, то совсем не обязательно, что оно в обязательном порядке должно поверяться. Поверке СИ должны подвергаться в обязательном порядке только в том случае, если они применяются при выполнении измерений сферы госрегулирования. "Применяются", а не "предназначены для применения". А так как мы все, если не ошибаюсь, пришли к согласию, что измерений при контроле угла наклона еще нет. то и требования поверки угломера не действует. нет требований поверки - нет. как я понимаю и необходимости использовать гранитную плиту.
Теперь о вашем опасении:
И еще. В подразделе 11.11 методики не написано ничего о показателях точности определения этой характеристики. Так что, даже если угломер и имеет по факту регламентированные методикой показатели точности, это отнюдь не означает, что при выполнении действа по пункту 11.11.1 эти показатели точности должны обеспечиваться и должны иметь подтверждение (свидетельство о поверке).
Теперь о вашем опасении:
Я уже писал - согласно 102-ФЗ измерение - это определение количественно значения величины. А больше или меньше 30 градусов - это качсественная характеристика. Или я ошибаюсь?
И еще. В подразделе 11.11 методики не написано ничего о показателях точности определения этой характеристики. Так что, даже если угломер и имеет по факту регламентированные методикой показатели точности, это отнюдь не означает, что при выполнении действа по пункту 11.11.1 эти показатели точности должны обеспечиваться и должны иметь подтверждение (свидетельство о поверке).
Так все в Ваших руках - создавайте
при необходимости перенесу Ваше пост в новую тему...Ну, что можно сказать? Аплодирую стоя, Анатолий Иванович!