Вот только один фокус-покус есть. Орган инспекции выполняет санитарно-противоэпидемическую оценку.
Наша оценка никакого отношения к санитарии и эпидемиологии не имеет, в СОУТ даже нормы не гигиенические.
Область аккредитации ИЛ. Приказ Росаккредитации № 11 от 26.01.2019 г.
- Автор темы Самарчанка
- Дата начала
Вот только один фокус-покус есть. Орган инспекции выполняет санитарно-противоэпидемическую оценку.
Наша оценка никакого отношения к санитарии и эпидемиологии не имеет, в СОУТ даже нормы не гигиенические.
Органы инспекции наверное могут быть разными - нам скажут аккредитуйтесь и получите область аккредитации ОИ с оценкой КУТ + БФ + СИЗ!!!
Думаю, область аккредитации придумают.
Коллеги, внимание к непоняткам в реализации этих рекомендаций привлечь удалось, а вот с ответами хуже... Нам предложили дать свои предложения - как это лучше сделать, чтобы "аккредитованным организациям было удобнее"... Ей Богу! Алексей Владимирович не даст соврать.
Короче, коллеги. Завтра попытаюсь сварганить какие-то предложения. Сможет ли кто-то из Вас оперативненько просмотреть и, по возможности, поправить?
Честно, я был удивлен подобным запросом со стороны РА. Кто нас когда спрашивал? Или спрашивали, но наши предложения позднее рассеивались как дым.
Алексей Владимирович, а тут ларчик просто открывается...
Если говорить об областях аккредитации ИЛ, которые подали (или собираются подать) заявки на аккредитацию, применение приказа ПА № 11 бесспорно и "рекомендации" будут, конечно, учтены - либо самими заявителями, либо теми, кто области будет утверждать по результатам экспертиз.
А вот с уже имеющимися в утвержденных областях аккредитации НЕметодиками сложнее.
Возникают вопросы...
Вот что по этому поводу я уже написала у себя на сайте, узнав, что в Ивановской области экспертная группа САМА порезала область аккредитации у ИЛ.
А экспертная группа имеет право оценивать наши действия по реализации приказа № 11, который рекомендует (!) оформлять области аккредитации определенным образом? Я хочу подчеркнуть один наиважнейший факт, о котором почему-то стыдливо помалкиваем - мы работаем с УТВЕРЖДЕННОЙ ФСА областью аккредитации. Не экспертами по аккредитации, а самой ФСА утвержденные у нас области аккредитации. У экспертов есть право исключать из утвержденных ФСА областей то, что по мнению экспертов не является методикой? Год (или два) назад ФСА по заявленной области аккредитации приняла решение, а до этого другая назначенная ФСА экспертная группа на ГУ по аккредитации (или ПК) подтвердила соответствие заявленной области, а через год (два) при том, что включенный в ОА документ остался прежним, назначенная экспертная группа на очередном ПК по своему усмотрению "почикает" область? Это с чего это?
Мы с Вами, коллеги, понимаем и не спорим, что надо области "подчистить", ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО. Но обращаю внимание, что это НЕ дело экспертов. Для того, чтобы принудительно сократить утвержденную область должны быть юридически состоятельные основания. К таким основаниям относится неподтвержденная компетентность (или выражусь иначе - доказанная некомпетентность) аккредитованного лица. А как эксперт может доказать некомпетентность ИЛ по тому, что не является методикой измерений? Области аккредитации специалистов, составляющих экспертную группу позволят это сделать? В тех областях априори должно быть то, что может быть включено в область аккредитации проверяемого лица... А если в область попало и утверждено то, чего там быть не должно, как эксперты оценят компетентность? Ситуация абсурдная... Но она уже случилась и "прижилась" в течение нескольких лет.
Исправлять ситуацию нужно? Конечно! Но планово -в период от одного ПК к другому в рамках актуализации, по решению аккредитованного лица, без кавалерийских наскоков со стороны проверяющих.
Мне кажется, что поэтому Мигин С.В. так вежливо-ласково задал свой вопрос. И именно поэтому он "ошибся" и приписал нам инициативу вымарывания из ОА ИЛ 33н...
А дело было иначе (я тут в сенятбре прошлого года Вам писала, коллеги, про инициативу Ивасенко Полины).
Ивасенко Полина -> 18. Рабочая группа по вопросам деятельности аккредитованных лиц в сфере оценки факторов производственной среды и еще 2 скрытых получателя
09.09.2018 17:44
Коллеги, добрый день!
Разрешите снова обратиться к вопросу формирования ОА лабораторий СОУТ, а именно по
Поводу Приказа 33н.
Я и мои коллеги думали, что вопрос в общем-то решен, однако, по итогам совещания экспертов в СПб поняли, что вопрос Приказа 33н остался не совсем ясен в части определения тяжести и напряженности трудового процесса.
Прикладываю объяснение почему Приказ 33н нельзя,
как мы считаем, включать в ОА ИЛ, в том числе в части определения тяжести и
напряженности, а также вариант формирования ОА лабораторий СОУТ для возможности
дальнейшей оценки тяжести и напряженности.
Была довольно неприятная дискуссия, и вот что тогда ей и тем, кто ее поддержал, я ответила в итоге:
Не-не-не... Вот входить в положение точно не надо... Почти пять лет отдельные эксперты "входили в положение". Теперь имеем в областях то, что имеем. Подчеркиваю - это было "двухстороннее движение": мы включали в ОА (потому что так велит ФЗ-426), а эксперты пропускали, оставляли это в наших ЭО, РА области с 33н утверждала. И это продолжалось почти пять лет!
Я в своем сообщении призывала учесть что есть специфика деятельности в СОУТ и годами сложившаяся практика и это необходимо, по возможности, учитывать. Имелось ввиду, что сейчас в СОУТ осталось 500 с "хвостиком" ИЛ. Все они, естественно аккредитованы в РА. И у всех в ОА методика СОУТ.Убрав из графы 2 Методику СОУТ (33н), нужно будет заменить в ОА ИЛ наименования измеряемых показателей в рамках актуализации утвержденных областей аккредитации на очередных (после принятия решения) ПК. А не через быстро пришедшую на ум ГУ на расширение. Именно с учетом количества ИЛ, занятых в СОУТ, изменения в области аккредитации нужно провести постепенно, я бы сказала планово. Не по "доброй" или "злой" воле экспертов, приехавших на выездную в конкретную ИЛ, а через решение ФСА одинаковое для всех. Подчеркну, что сбросить со счетов сложившуюся за почти пять лет ситуацию не получится... Почти пять лет не видели ошибочности включения в области аккредитации НЕметодики измерений, как Вы верно подметили "входили в положение", а теперь вдруг, когда ничего принципиально не поменялось...
Согласитесь, Полина, придется как-то объяснить перемену в отношении укоренившегося в областях аккредитации ИЛ документа? В том числе и Минтруду, "привыкшему" к присутствию Методики СОУТ в ОА ИЛ. А Минтруд, осознав перемены, должен будет инициировать изменения в ФЗ-426. Изменения в ФЗ - это как говорится, "скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается". С другой стороны - постепенность выведения из ОА Методики проведения СОУТ(через актуализацию на очередных ПК) приведет к тому, что у кого-то она будет исключена, а кто-то будет продолжать ею "наслаждаться" до двух лет после принятия решения (если решение такое будет принято). Как с этим быть? Давайте думать, коллеги...
Нужно понимать, что одним волевым решением не обойтись, нужна последовательная цепочка обязательных действий.
Я уверена, ни у кого из присутствующих нет желания убрать с рынка лаборатории или создать дополнительные сложности, ввести в расходы на ГУ по расширению. Но если свершится, хотелось бы, чтобы это было наименее болезненно, затратно и не зависело от "мнений, толкований" отдельных экспертов.
Проблема-то ведь не новая. Если посмотреть на недалекое прошлое, вспомнится, что ГОСТ Р сопротивлялась включению оценочных характеристик в ОА не аккредитовывала ИЛ на ТТП и НТП и оценку обеспеченности СИЗ. Тогда для аккредитации на все показатели в АРМ (предшественница СОУТ) и создали добровольные системы - ССОТ, ДССОТ, ДССОТ (может были и другие, не это сейчас важно). Я к чему веду? Проблема была и есть и, она серьезнее, чем кажется в первом приближении.
Начали очень неплохо, на мой взгляд, но может быть ее нужно вынести на профильный комитет и обязательно в рабочую группу по производственной среде?
А потом мы с Алексеем Владимировичем безуспешно пытались найти хоть какую-то зацепку, чтобы оставить 33н в ОА ИЛ. Но их нет. 33н стопудлово и никак не может считаться методикой измерений. Даже по формальному признаку. Даже повода спорить нету.
И все равно, РГ почти на два месяца оттянула подписание приказа РА № 11...
Если говорить об областях аккредитации ИЛ, которые подали (или собираются подать) заявки на аккредитацию, применение приказа ПА № 11 бесспорно и "рекомендации" будут, конечно, учтены - либо самими заявителями, либо теми, кто области будет утверждать по результатам экспертиз.
А вот с уже имеющимися в утвержденных областях аккредитации НЕметодиками сложнее.
Возникают вопросы...
Вот что по этому поводу я уже написала у себя на сайте, узнав, что в Ивановской области экспертная группа САМА порезала область аккредитации у ИЛ.
А экспертная группа имеет право оценивать наши действия по реализации приказа № 11, который рекомендует (!) оформлять области аккредитации определенным образом? Я хочу подчеркнуть один наиважнейший факт, о котором почему-то стыдливо помалкиваем - мы работаем с УТВЕРЖДЕННОЙ ФСА областью аккредитации. Не экспертами по аккредитации, а самой ФСА утвержденные у нас области аккредитации. У экспертов есть право исключать из утвержденных ФСА областей то, что по мнению экспертов не является методикой? Год (или два) назад ФСА по заявленной области аккредитации приняла решение, а до этого другая назначенная ФСА экспертная группа на ГУ по аккредитации (или ПК) подтвердила соответствие заявленной области, а через год (два) при том, что включенный в ОА документ остался прежним, назначенная экспертная группа на очередном ПК по своему усмотрению "почикает" область? Это с чего это?
Мы с Вами, коллеги, понимаем и не спорим, что надо области "подчистить", ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО. Но обращаю внимание, что это НЕ дело экспертов. Для того, чтобы принудительно сократить утвержденную область должны быть юридически состоятельные основания. К таким основаниям относится неподтвержденная компетентность (или выражусь иначе - доказанная некомпетентность) аккредитованного лица. А как эксперт может доказать некомпетентность ИЛ по тому, что не является методикой измерений? Области аккредитации специалистов, составляющих экспертную группу позволят это сделать? В тех областях априори должно быть то, что может быть включено в область аккредитации проверяемого лица... А если в область попало и утверждено то, чего там быть не должно, как эксперты оценят компетентность? Ситуация абсурдная... Но она уже случилась и "прижилась" в течение нескольких лет.
Исправлять ситуацию нужно? Конечно! Но планово -в период от одного ПК к другому в рамках актуализации, по решению аккредитованного лица, без кавалерийских наскоков со стороны проверяющих.
Мне кажется, что поэтому Мигин С.В. так вежливо-ласково задал свой вопрос. И именно поэтому он "ошибся" и приписал нам инициативу вымарывания из ОА ИЛ 33н...
А дело было иначе (я тут в сенятбре прошлого года Вам писала, коллеги, про инициативу Ивасенко Полины).
Ивасенко Полина -> 18. Рабочая группа по вопросам деятельности аккредитованных лиц в сфере оценки факторов производственной среды и еще 2 скрытых получателя
09.09.2018 17:44
Коллеги, добрый день!
Разрешите снова обратиться к вопросу формирования ОА лабораторий СОУТ, а именно по
Поводу Приказа 33н.
Я и мои коллеги думали, что вопрос в общем-то решен, однако, по итогам совещания экспертов в СПб поняли, что вопрос Приказа 33н остался не совсем ясен в части определения тяжести и напряженности трудового процесса.
Прикладываю объяснение почему Приказ 33н нельзя,
как мы считаем, включать в ОА ИЛ, в том числе в части определения тяжести и
напряженности, а также вариант формирования ОА лабораторий СОУТ для возможности
дальнейшей оценки тяжести и напряженности.
Была довольно неприятная дискуссия, и вот что тогда ей и тем, кто ее поддержал, я ответила в итоге:
Не-не-не... Вот входить в положение точно не надо... Почти пять лет отдельные эксперты "входили в положение". Теперь имеем в областях то, что имеем. Подчеркиваю - это было "двухстороннее движение": мы включали в ОА (потому что так велит ФЗ-426), а эксперты пропускали, оставляли это в наших ЭО, РА области с 33н утверждала. И это продолжалось почти пять лет!
Я в своем сообщении призывала учесть что есть специфика деятельности в СОУТ и годами сложившаяся практика и это необходимо, по возможности, учитывать. Имелось ввиду, что сейчас в СОУТ осталось 500 с "хвостиком" ИЛ. Все они, естественно аккредитованы в РА. И у всех в ОА методика СОУТ.Убрав из графы 2 Методику СОУТ (33н), нужно будет заменить в ОА ИЛ наименования измеряемых показателей в рамках актуализации утвержденных областей аккредитации на очередных (после принятия решения) ПК. А не через быстро пришедшую на ум ГУ на расширение. Именно с учетом количества ИЛ, занятых в СОУТ, изменения в области аккредитации нужно провести постепенно, я бы сказала планово. Не по "доброй" или "злой" воле экспертов, приехавших на выездную в конкретную ИЛ, а через решение ФСА одинаковое для всех. Подчеркну, что сбросить со счетов сложившуюся за почти пять лет ситуацию не получится... Почти пять лет не видели ошибочности включения в области аккредитации НЕметодики измерений, как Вы верно подметили "входили в положение", а теперь вдруг, когда ничего принципиально не поменялось...
Согласитесь, Полина, придется как-то объяснить перемену в отношении укоренившегося в областях аккредитации ИЛ документа? В том числе и Минтруду, "привыкшему" к присутствию Методики СОУТ в ОА ИЛ. А Минтруд, осознав перемены, должен будет инициировать изменения в ФЗ-426. Изменения в ФЗ - это как говорится, "скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается". С другой стороны - постепенность выведения из ОА Методики проведения СОУТ(через актуализацию на очередных ПК) приведет к тому, что у кого-то она будет исключена, а кто-то будет продолжать ею "наслаждаться" до двух лет после принятия решения (если решение такое будет принято). Как с этим быть? Давайте думать, коллеги...
Нужно понимать, что одним волевым решением не обойтись, нужна последовательная цепочка обязательных действий.
Я уверена, ни у кого из присутствующих нет желания убрать с рынка лаборатории или создать дополнительные сложности, ввести в расходы на ГУ по расширению. Но если свершится, хотелось бы, чтобы это было наименее болезненно, затратно и не зависело от "мнений, толкований" отдельных экспертов.
Проблема-то ведь не новая. Если посмотреть на недалекое прошлое, вспомнится, что ГОСТ Р сопротивлялась включению оценочных характеристик в ОА не аккредитовывала ИЛ на ТТП и НТП и оценку обеспеченности СИЗ. Тогда для аккредитации на все показатели в АРМ (предшественница СОУТ) и создали добровольные системы - ССОТ, ДССОТ, ДССОТ (может были и другие, не это сейчас важно). Я к чему веду? Проблема была и есть и, она серьезнее, чем кажется в первом приближении.
Начали очень неплохо, на мой взгляд, но может быть ее нужно вынести на профильный комитет и обязательно в рабочую группу по производственной среде?
А потом мы с Алексеем Владимировичем безуспешно пытались найти хоть какую-то зацепку, чтобы оставить 33н в ОА ИЛ. Но их нет. 33н стопудлово и никак не может считаться методикой измерений. Даже по формальному признаку. Даже повода спорить нету.
И все равно, РГ почти на два месяца оттянула подписание приказа РА № 11...
Такой вот вопрос: можно ли при актуализации области аккредитации актуализировать наименования химических веществ (в связи с выходом нового ГН) в графе 6 "Определяемая характеристика (показатель)? Например метанол "по-новому" называется "Метанол+ (метиловый спирт)". Раньше он был просто "Метанол+".
Боюсь, что если у вас СИ измеряет именно "метанол", то эксперты могут не согласиться на расширенное название .
Мне кажется, что названия химвеществ вполне четко определены номенклатурным названием. Зачем плодить сущности?
В ГН еще могли дописать "древесный спирт", и что?
Никаких препятствий не вижу, Евгений Владимирович.
Но так как сейчас подбирается информация для разъяснения РА об "идентификации в рамках СОУТ", было бы здорово, если б Вы свои примеры изменений наименований химических веществ привели. Тогда именно их мы в качестве примеров "засунули" бы в разъяснение РА. И, если вдруг какому-то эксперту взгрустнется... Вы "ейной мордой в харю тыкать" станете, т.е. прямо по-написанному и отобьетесь.
Но так как сейчас подбирается информация для разъяснения РА об "идентификации в рамках СОУТ", было бы здорово, если б Вы свои примеры изменений наименований химических веществ привели. Тогда именно их мы в качестве примеров "засунули" бы в разъяснение РА. И, если вдруг какому-то эксперту взгрустнется... Вы "ейной мордой в харю тыкать" станете, т.е. прямо по-написанному и отобьетесь.
А разве метанол не метиловый спирт?
Метано́л - номенклатурное название по ИЮПАК (международная). Остальные названия - его синонимы или названия по другой номенклатуре (метиловый спирт, древесный спирт, карбинол, метилгидрат, гидроксид метила).
Например, по тривиальной номенклатуре (уже устарела) его называют муравьиный спирт или древесный спирт.
А вот иллюстрация: http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4176.html.
Этот прикол постоянно тиражируется производителями трубочек. Например = бутиловый спирт. В ГН это Бутан-1-ол (бутиловый спирт). Таких несоответствий много, постоянно. Проверьте паспорта на старые ГАНКи (года этак 10-12), там в металлах - сплошные оксиды (даже методика есть), но никаких этих оксидов в ГН не было.
Думаю, это косяк организации, которая аттестовала данные трубки для внесения их в реестр Росстандарта. Они должны были выставить все названия веществ в номенклатуре ИЮПАК.
Суть в том, что бутиловый спирт и бутан-1-ол - это одно и то же вещество. Все понимают, о чем идет речь. Дадут ли эксперты дописать иные названия при актуализации? Это зависит только от них. Я бы лично - не дал ))
А какой вам диапазон нужен? Я бы смотрел на Приказ 1034н.
Тут указаны приборы для РМГ-77 https://ntm.ru/control/58/7121
[/QUOTE]Тут указаны приборы для РМГ-77 https://ntm.ru/control/58/7121[/QUOTE]
Диапазона ни у одного не хватает - по РМГ-77 , УФ-А до 200,0 Вт/м2
В этом и затыка
Для РА при прохождении ПК приказ 1034н - ниочем )
Диапазона ни у одного не хватает - по РМГ-77 , УФ-А до 200,0 Вт/м2
В этом и затыка
Для РА при прохождении ПК приказ 1034н - ниочем )
Последнее редактирование:
Диапазона ни у одного не хватает - по РМГ-77 , УФ-А до 200,0 Вт/м2
В этом и затыка
Для РА при прохождении ПК приказ 1034н - ниочем )
Сдается мне, что в РМГ лишний нолик в диапазоне написали. Должно быть 20, а не 200. Иначе, диапазон РМГ не соответствует всем СИ, перечисленным в разделе "Средства измерений и вспомогательные устройства".
Кстати, большой вопрос насчет эталонов. Например, у ВНИИОФИ, который и производит Аргусы, эталон добивает только до 100 Вт/м2 http://www.vniiofi.ru/depart/m7/get162-01.html.
Так что требования РМГ выполнить невозможно. Кстати, не понимаю в чем проблема. Ну укажите РМГ, а диапазон - по прибору. Нарушения то нет. Вы находитесь в диапазоне методики и закрываете часть этого диапазона средством измерения, находящимся в реестре Росстандарта.
Последнее редактирование: