Номер рабочего места по правилам СОУТ

[EUGEN]

Заказчик, предоставил номера РМ, согласно предыдущих СОУТ (было несколько и все проводились разными организациями), одна из которых нумеровала весь отчет след. образом: 29-505-СОУТ/2016 (61), 30-505-СОУТ/2016 (61), все перечни и карты содержат такую нумерацию! Насколько будем правы если укажем в качестве повторных номеров только 29-505, 30-505 и т.д., т.к. технически добавить буквенное обозначение в номер возможности нет, и если правильно понимаю не более 8 знаков: от 1 до 99999999) тут никак!!

Другая точка зрения: эту информацию предоставил работодатель. И изменять уже имеющуюся во ФГИС нумерацию - нельзя (это написано в ФЗ). А значит - что дал, то и пишите. Будете "своевольничать" - начинать с начала и т.п. - нарушаете ФЗ, номера предписано сохранять.

 

[ната п]

Номер рабочему месту присваивает комиссия, когда планирует очередную или внеплановую СОУТ. Изменения в разряде или названии должности не создают нового рабочего места. Они могут изменить условия труда, тогда появится необходимость внеплановой СОУТ на этом рабочем месте. Подробнее в статье 17 ФЗ о СОУТ http://www.consultant.ru/document/Cons_doc_LAW_156555/c494d5ea314e1805d2a009f35b8c531edc0c1f4d/

Добрый день.

Извините, вопрос даже мне кажется глупым, но что такое рабочее место?

Я наивно полагаю, что это собственно то место, где человек работает. Стол+стул+счеты или станок+инструменты или швабра+тряпка+закрепленное помещение.
И рабочее место имеет свое физическое расположение в пространстве - корпус, этаж, комната, ряд, номер стола в ряду

На этом рабочем месте человек выполняет трудовую функцию. Инженер, специалист, столяр, уборщик.

Далее вопрос -

Если у бухгалтера поменялась должность, и он стал начальником бухгалтерского отдела на том же самом столе-компьютере - это новое рабочее место (изменился рабочий процесс = основание для СОУТ) или это новое рабочее место?

Мои коллеги утверждают, что рабочее место основывается на штатном расписании. И введение новой должности = создание нового рабочего места.
Мотивируют следующим положением из методики 33-Н (приложение 1, пункт III, подпункт 16)

"индивидуального номера рабочего места, который при внеплановой и (или) повторной специальной оценке условий труда должен полностью совпадать с первоначально указанным для данного рабочего места, наименования должности, профессии или специальности... "

то есть если номер был указан для бухгалтера, то для начальника отдела номер должен быть другой.

и еще один аргумент - письмо Минтруда от 2 ноября 2016 года номер 15-1/ООГ-3847

"под вводом в эксплуатацию вновь организованных рабочих мест следует понимать дату начала на этих местах штатного производственного процесса, который ранее работодателем не осуществлялся"

То есть в моем примере если раньше начальника отдела не было в штатном расписании, то бухгалтер, становясь начальником отдела на своем же столе-стуле после введения должности в штатное расписание, начинает новый производственный процесс, тем самым вводит в эксплуатацию новое рабочее место там же, где он еще вчера работал просто бухгалтером.

заранее спасибо. Понимаю, что сумбурно, прошу помощи.

 

[EUGEN]

если раньше начальника отдела не было в штатном расписании, то бухгалтер, становясь начальником отдела на своем же столе-стуле после введения должности в штатное расписание, начинает новый производственный процесс, тем самым вводит в эксплуатацию новое рабочее место там же, где он еще вчера работал просто бухгалтером.

Точно так, да. Определение термина "рабочее место" в ФЗ о СОУТ и методике 33н отсутствует. Определение есть в ТК, статья 209 "Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя". Поэтому каждого стол/станок/место выполнения работы каждого сотрудника можно считать его рабочим местом. Просто у некоторых из них оно - общее. Например у операторов АЗС, они на нем работают посменно. Или у аппаратчиков, их несколько в одну смену, но ведут техпроцесс они одновременно все, по регламенту, на одной установке. На практике пляшут от обратного - от порядка оформления карты в 33н. А там "в первой строке карты указывается должность/профессия по штатному". И если у вас раньше не было карты Начальника, а теперь появилась эта должность в штатном - надо делать СОУТ на Начальника.

 

[ната п]

И если у вас раньше не было карты Начальника, а теперь появилась эта должность в штатном - надо делать СОУТ на Начальника.

Спасибо.

У меня не было должности начальника бухгалтерского отдела. Был бухгалтер, его рабочее место (с номером и СОУТ).
Изменилось штатное расписание - в нем теперь бухгалтер и начальник - стало 2 должности. Наш бухгалтер стал начальником бухгалтерского отдела за своим же столом.

Взяли на работу бухгалтера - организовали ему место, стол, стул, компьютер.

Что из этого то же самое рабочее место, что новое рабочее место?

Новый стол нового бухгалтера - он же не может использовать существующий номер рабочего места и карту СОУТ из первого предложения?

Определение термина "рабочее место" в ФЗ о СОУТ и методике 33н отсутствует. Определение есть в ТК, статья 209 "Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя". Поэтому каждого стол/станок/место выполнения работы каждого сотрудника можно считать его рабочим местом.

Спасибо. Потому и пытаюсь разобраться.

 

[Алексей Н-ск]

есть еще п. 3 ст.18 426ФЗ
В случае .... изменения наименования рабочего места, не повлекших за собой наступления оснований для проведения внеплановой специальной оценки условий труда, предусмотренных пунктами 3-5 и 7 части 1 настоящей статьи, внеплановая специальная оценка условий труда может не проводиться. Решение о непроведении внеплановой специальной оценки условий труда должно приниматься комиссией.

 

[EUGEN]

Новый стол нового бухгалтера - он же не может использовать существующий номер рабочего места и карту СОУТ из первого предложения?

Может. В материалах вашей СОУТ не содержится доказательства того, что ваш старый бухгалтер работал именно за своим столом. В лучшем случае есть протокол измерений искусственной освещенности, в котором место проведения измерения обозначено как "рабочий стол". Формально, никакой привязки конкретного бухгалтера к конкретной точке у вас нет, кроме ФИО и СНИЛСа в карте. Формально же, если вы проведете внеплановую начальнику, а нового бухгалтера ознакомите с существующей картой бухгалтера - вы потратите меньше времени, подадите декларацию только на начальника и все (бухгалтера вы уже "задекларировали" при прошлой СОУТ). Это неправильно по процедуре, но эту неправильность невозможно выявить и доказать.

Алексей правильно говорит. Можно и по закону. Но тут немного сложнее. Протоколом комиссии (которая на момент составления этого протокола должны быть действующей или создана по требованиям ФЗ о СОУТ) решить что на РМ бывшего бухгалтера - нынешнего начальника не изменилось ничего, что влечет за собой внеплановую. Приложить этот протокол к материалам СОУТ. Озадачить юристов формулировками в допсоглашении к трудовому договору при переводе с должности на должность (надо там снова про условия труда или нет). Придумать "что делать" со сводной ведомостью, которую разместили на сайте (если разместили). Придумать, как это изменение "задекларировать". И вишенка на торте (утрирую, но цирк бывает разный): ждать внезапного озарения новоиспеченного начальника тем, что у него, оказывается, теперь "увеличилась голосовая нагрузка из-за совещаний и инструктажей, а её ведь раньше не оценивали, а его подписи в протоколе комиссии не предусмотрено..." Ну и после всего этого - внеплановую на новом месте нового бухгалтера, с новым номером его нового РМ.

 

[ната п]

Формально же, если вы проведете внеплановую начальнику, а нового бухгалтера ознакомите с существующей картой бухгалтера - вы потратите меньше времени, подадите декларацию только на начальника и все (бухгалтера вы уже "задекларировали" при прошлой СОУТ). Это неправильно по процедуре, но эту неправильность невозможно выявить и доказать.

Как я в этом случае собдлюду правило про одинаковый номер рабочего места?

Если РМ бухгалтера, который стал начальником, пошло на внеплановую СОУТ, и это РМ за номером 1, в том числе и в сводной ведомости.
Тогда я не могу нового бухгалтера посадить на рабочее место номер 1, на нем уже работает начальник. Я могу бухгалтера ознакомить с картой, номер которой может (?) не совпадать с номером рабочего места. Тогда каким образом карта с рабочего места 1 "переползает" на новое место бухгалтера?

То есть строго по закону - начальника на переоценку как изменение штатного производственного процесса, а нового бухгалтера как новое рабочее место?

Или как вариант, в котором невозможно выявить нарушение - Начальника оформить новым рабочим местом, а нового бухгалтера взять на его старое место.
И тогда мы пляшем не от рабочего места, а от имеющихся карт.

Просто я это еще и в 1С вношу, а получается, что автоматизированный бардак все равно бардак.

Спасибо большое за ответы.

У меня еще много вопросов. Потерпите?

 

[EUGEN]

То есть строго по закону - начальника на переоценку как изменение штатного производственного процесса, а нового бухгалтера как новое рабочее место?

По закону - да.

 

[EUGEN]

Или как вариант, в котором невозможно выявить нарушение - Начальника оформить новым рабочим местом, а нового бухгалтера взять на его старое место.
И тогда мы пляшем не от рабочего места, а от имеющихся карт.

Об этом я и написал вначале. Если условия труда на всех этих РМ неизменно допустимые (невредные то есть), то никому не интересно - кто за чьим столом будет сидеть. Смотрят - в штатное и сводную ведомость. А там - должности. Поэтому проще плясать от карт.

 

[ната п]

условия труда на всех этих РМ неизменно допустимые (невредные то есть)

А вот про вредные отдельная история.

Дано - инженер на реакторе, во вредных условиях, есть СОУТ, класс вредности выше 3.
Прошла аттестация его работы, стал он инженер с категорией, сидит там же, компьютер тот же, задачи поинтереснее и зарплата побольше.
И в штатном появилась его должность с категорией, соответственно.

Это ведь то же самое рабочее место, точно не новое?

Если комиссия решит, что у него ничего не изменилось, и внеплановая СОУТ не нужна, тогда вопрос, как Вы верно сказали, что делать со сводной ведомостью, которую уже разместили. Протокол-то у нас в тумбочке, а ведомость - в единой системе. А должности уже не совпадают.

А если комиссия решит, что нужна внеплановая СОУТ, то ведь действие существующей карты СОУТ не отменяется в момент смены должности? Все льготы и компенсации этому инженеру положены до утверждения результатов новой СОУТ? На сохранение действия карты в этот переходный период нужен отдельный протокол?

Спасибо.

 

[EUGEN]

Если условия труда не вредные (допустимые, оптимальные), льготы и компенсации (в т.ч. медосмотры) работнику за работу во вредных условиях труда не положены и не предоставляются. Поэтому никому не интересно то, что происходит с названиями должностей, их разрядов и производных. А законом не предусмотрено внесение изменений в ФГИС/ведомости/декларации и прочую макулатуру в связи с протоколом комиссии о непроведении СОУТ. Поэтому будет просто бардак без последствий. На момент проведения СОУТ в юрлице были инженеры, потом они стали специалистами, но актуализации эти сведения не подлежат. Только протокол для инспекции, что бы не смогла наказать за его отсутствие.

Как только условия труда становятся вредными, у вас возникает обязанность эти льготы и компенсации (в т.ч. медосмотры) работнику предоставлять (и обеспечивать). Для этого нужны основания. Законным основанием для всех видов надзоров и фондов (да и для вас в общем-то тоже) будет являться карта СОУТ. Поэтому (это уже из практики) если у вас есть карта аппаратчика без разрядов (так решила комиссия, имеет право), сколько бы разрядов вы не меняли внутри неё - проблем не будет. Если карта с разрядами (а это почти всегда именно так, у разных разрядов - разные условия труда), то "нет ножек - нет варенья". Нет карты на 3 разряд - нет оснований для стажа на пенсию, сколько бы взносов вы не платили. Возможно ПФ зачтет их, если карта появится в течение года с момента создания этого РМ (я не ПФ, не знаю). Но если у вас есть карта электрогазосварщика 5 разряда с пенсией и вдруг в штатке появился 4 разряд - нужно карту, иначе зачета пенсии не будет. Налоговая (если додумается) вычесть из налога на прибыль отпуск и доплату на это РМ без карты то же не даст. Ну и так далее.

Независимо от процедуры (смена наименования должности/профессии или новая штатная должность/профессия) в ТД ил ДС нужно указать "условия труда". Как правильно поступать в этом случае - нигде не оговорено. Раньше, до СОУТ, были списки. И можно было до АРМ руководствоваться ими. Сейчас можно ли - неизвестно.

 

[Олег63]

Если условия труда не вредные (допустимые, оптимальные), льготы и компенсации (в т.ч. медосмотры) работнику за работу во вредных условиях труда не положены и не предоставляются. Поэтому никому не интересно то, что происходит с названиями должностей, их разрядов и производных. А законом не предусмотрено внесение изменений в ФГИС/ведомости/декларации и прочую макулатуру в связи с протоколом комиссии о непроведении СОУТ. Поэтому будет просто бардак без последствий. На момент проведения СОУТ в юрлице были инженеры, потом они стали специалистами, но актуализации эти сведения не подлежат. Только протокол для инспекции, что бы не смогла наказать за его отсутствие.

Как только условия труда становятся вредными, у вас возникает обязанность эти льготы и компенсации (в т.ч. медосмотры) работнику предоставлять (и обеспечивать). Для этого нужны основания. Законным основанием для всех видов надзоров и фондов (да и для вас в общем-то тоже) будет являться карта СОУТ. Поэтому (это уже из практики) если у вас есть карта аппаратчика без разрядов (так решила комиссия, имеет право), сколько бы разрядов вы не меняли внутри неё - проблем не будет. Если карта с разрядами (а это почти всегда именно так, у разных разрядов - разные условия труда), то "нет ножек - нет варенья". Нет карты на 3 разряд - нет оснований для стажа на пенсию, сколько бы взносов вы не платили. Возможно ПФ зачтет их, если карта появится в течение года с момента создания этого РМ (я не ПФ, не знаю). Но если у вас есть карта электрогазосварщика 5 разряда с пенсией и вдруг в штатке появился 4 разряд - нужно карту, иначе зачета пенсии не будет. Налоговая (если додумается) вычесть из налога на прибыль отпуск и доплату на это РМ без карты то же не даст. Ну и так далее.

Независимо от процедуры (смана наименования должности/профессии или новая штатная должность/профессия) в ТД ил ДС нужно указать "условия труда". Как правильно поступать в этом случае - нигде не оговорено. Раньше, до СОУТ, были списки. И можно было до АРМ руководствоваться ими. Сейчас можно ли - неизвестно.

Добрый день,Можно ещё раз уточнить, если СОУТ ранее была разделена на 4 этапа и каждый раз начиналась с единицы -эти рабочие места -то же пойдут с единицы? Ранее директор 36528001, в следующую начальник цеха-74854001, за ними будут именно эти номера закреплены (включая все 8 цифр)? И ещё один вопрос-если было 5 аналогичных мест лаборантов, сейчас их 10, то можно их продлить как .......6А,.......7А... и т.д?

 

[EUGEN]

если СОУТ ранее была разделена на 4 этапа и каждый раз начиналась с единицы -эти рабочие места -то же пойдут с единицы?

Грустно, но дура лекс. Хотя, ОПСОУТ не знает - какие там были раньше номера. Какие дадите - такие и напишут...

Ранее директор 36528001, в следующую начальник цеха-74854001, за ними будут именно эти номера закреплены (включая все 8 цифр)

Если такие номера дадите ОПСОУТ, такие они и укажут.

если было 5 аналогичных мест лаборантов, сейчас их 10, то можно их продлить как .......6А,.......7А... и т.д?

Нумерацию новых РМ ведет ОПСОУТ по правилам 33н (это где-то в порядке оформления в последних приложениях). Продление нумерации с буквой А по-моему ничему "из оттуда" не противоречит. Если, конечно, не появятся совпадения номеров РМ из-за этих продлений. Повторы то же ничему не противоречат, но вводят в ступор ГИТов, когда они сведения о поданных декларацих в реестр вносят врукопашную.

 

[ната п]

Если карта с разрядами (а это почти всегда именно так, у разных разрядов - разные условия труда), то "нет ножек - нет варенья". Нет карты на 3 разряд - нет оснований для стажа на пенсию, сколько бы взносов вы не платили. Возможно ПФ зачтет их, если карта появится в течение года с момента создания этого РМ (я не ПФ, не знаю). Но если у вас есть карта электрогазосварщика 5 разряда с пенсией и вдруг в штатке появился 4 разряд - нужно карту, иначе зачета пенсии не будет. Налоговая (если додумается) вычесть из налога на прибыль отпуск и доплату на это РМ без карты то же не даст. Ну и так далее.

То есть я правильно понимаю, если сварщик 4 разряда с льготной пенсией стал совсем молодец, и его повысили до 5 разряда, то его карта СОУТ перестала давать ему право на льготы?

Я все пытаюсь это привязать именно к рабочему месту, а не к связке "человек - его карта".

Такая логика говорит " вводи новое РМ сварщика 5 разряда, делай СОУТ, получай заново право на льготы.

Или правильно "он там же работает, но стал крутой" = изменился технологический процесс = проводи внеочередной СОУТ на том же самом рабочем месте. Тогда существующая карта к этому рабочему месту прицеплена, куда ж она денется.

Я понимаю, что СОУТ делать придется, я в деталях запуталась.

спасибо!

 

[EUGEN]

если сварщик 4 разряда с льготной пенсией стал совсем молодец, и его повысили до 5 разряда, то его карта СОУТ перестала давать ему право на льготы

В законе этого нет. Но из практики общения с ПФ именно по пенсии у них именно такая позиция. Технически - есть год с момента на появления на свет этой карты. Если она будет, то никакие льготы ни у кого не отменятся и стаж не прервется. Иначе у ПФ возникают вопросы и начинается "дайте карту".

Ну и если в карте нет разрядов - то никто не знает об их изменении и вопросов не возникает.

 

[Олег63]

Какие дадите - такие и напишут.

Добрый день, можно ещё одно уточнение - кто несёт ответственность за соответствие должности и старой нумерации? Предприятие или ОПСОУТ? Обязана ли ОПСОУТ запросить старую нумерацию или это в её функцию не входит?Об этом (может быть?) должно знать само предприятие при проведении СОУТ. Не предоставило предприятие (могло просто и не знать)- получите карты с новой нумерацией.

 

[EUGEN]

кто несёт ответственность за соответствие должности и старой нумерации?

Именно поэтому и возник этот топик. Посмотрите с начала до "сюда". Есть разные аргументированные варианты. Технически - заказчик. Потому что у ОПСОУТ априори нет данных о старых номерах.

 

[ната п]

Именно поэтому и возник этот топик. Посмотрите с начала до "сюда". Есть разные аргументированные варианты. Технически - заказчик. Потому что у ОПСОУТ априори нет данных о старых номерах.

А если изменились и сами названия должностей?

1. генеральный директор
3. бухгалтер 1 категории
5. уборщик 2 разряда

Или

6. генеральный директор
7. бухгалтер 1 категории
8. уборщик 2 разряда

И рабочие места с 1 по 5 ликвидированы

Спасибо

 

[EUGEN]

Не понял вопроса

 

[ната п]

Не понял вопроса

попробую сформулировать

Вот из этого поста и ответа на него следует, что нумерация рабочих мест сохранилась

правильно при последующей СОУТ указывать номера рабочих мест так:
стало всего в 2020 году:
1. директор
2. бухгалтер
3. уборщик

Вот отсюда выделяю "Изменения в разряде или названии должности не создают нового рабочего места "
То есть если директор придумал переименовать себя в генеральный директор, а бухгалтер и уборщик за 5 лет от первой СОУТ разжились категорией и разрядом, то применимо ли:
"индивидуальный номер, который должен полностью совпадать с первоначально указанным для данного рабочего места"

То есть я опять о том же самом - что есть рабочее место и откуда мы знаем, оно новое или то же самое.
Не карта, не штатное расписание, а рабочее место, на котором и проводится специальная оценка.

Спасибо