полуофф: мы решили "больше никаких скобок и уточнений", потому что в такой нумерации больше 8 знаков https://lpsf.ru/resources/razjasnen...anii-nomerov-rabochix-mest-ot-10-02-2020.207/
Может ли новое рабочее место быть аналогичным существующим
- Автор темы EUGEN
- Дата начала
Вот и хорошо. Мы же делимся информацией (см., например, вложение из поста выше) не только со спецами экспертных организаций, но и с СОТами. И даже, надеюсь, немного с ГИТами и прочими ГЭУТами. И указанным лицам, встретившимся с рассматриваемой сейчас проблемой, надеюсь, не составит труда прочитать наши посты, посмотреть вложенные файлы, посидеть и подумать совместно с комиссией (для чего-то же ведь она создаётся всё-таки) - и наконец хоть раз в жизни сделать правильный перечень, "с учётом аналогичности". И понять до кучи, что применение критериев аналогичности никак не снижает общего количества рабочих мест, подлежащих СОУТ. И - возможно - понять многие другие вещи в области СОУТ.
А если не поймут - так ведь на то и форум. И вопросы позадавать здесь можно, и просто потусоваться, имея целью, как это незабвенный почтальон Печкин говорил, "повышение образованности".
Но поскольку одна из моих обязанностей - всемерное снижение потенциальных рисков для моей организации, я их и снижаю. Чётко разделяя при этом свои и заказчика права и обязанности. Если заказчику или иным субъектам СОУТ тема спецоценки интересна, то я постараюсь ответить на все возникающие вопросы. Но если человеку это неинтересно, и соответствующих вопросов не воспоследует - то тогда зачем пытаться ему что-то объяснить? Я тоже уже не раз говорил, что незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение, но вот знание - освобождает. Всегда.
В чём я неправ?
Последнее редактирование:
О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
Я понимаю, что ты говоришь про набор факторов и то, что про уровень их воздействия (и тем более класс условий труда) в определении нет ни намека. В указанных Законом о СОУТ признаках аналогичности тоже про уровень воздействия ВиОПФ не говорится. И это беда.
Роман, нас читать надо сам знаешь какому ведомству и сам знаешь какому департаменту. Все ляпы, недочеты, несостыковки и проблемы обсуждаются не один день. Проблема в том, что они ничего не хотят исправлять. Просто я имел в виду то, что "а мне пофиг, это делаю не я, а они, вот пусть и напрягаются..." точно не ответ. Наш форум (как некогда хороший ресурс в Северной столице) сделан с целью помочь новичкам и выработать некую общую позицию по тому или иному вопросу. Форумы, на которых в не самой приветливой форме профессионалы (без тени сарказма, они действительно профи в ОТ) посылают курить матчасть, на просторах инета есть, и мы эти форумы хорошо знаем. Вот только поступать также мы не будем, ибо адекватное человеческое отношение и "ламповая" обстановка все-таки круче, так ведь?
Off topic.
Нет, Антон, для нашей работы - ни разу не беда. Напротив - широченное поле возможностей. Помнишь ведь: "Плох тот эксперт..."?
И для государства - тоже неплохо, с точки зрения облегчения поимки рыбы в мутной воде и прочих уловок в стиле "вот разберёмся как следует - и накажем кого попало".
А вот
Off topic's end.
А разве мы так поступаем? Посылаем курить Интернет? И прочие матчасти изучать?...Форумы, на которых в не самой приветливой форме профессионалы (без тени сарказма, они действительно профи в ОТ) посылают курить матчасть, на просторах инета есть, и мы эти форумы хорошо знаем. Вот только поступать также мы не будем, ибо адекватное человеческое отношение и "ламповая" обстановка все-таки круче, так ведь?
Подыми мне веки и ткни пальцем (не в веки и то, что за ними находится, нет, а в искомое посылание).
Хотя да, может, ты и прав, и я, как человек, измученный нарзаном, стал профессионально циничен. "Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки". Ага.
В любом случае - заканчиваю оффтоп и вопрошаю страждущих знаний о мутных процедурах СОУТ - о чём же конкретно вы хотите узнать?
А пока возвращусь к вопросу топика: может ли новое аналогичное место быть аналогичным существующим?
В рамках существующего правового поля ответ не вполне очевиден, к сожалению.
С одной стороны, соответствующие указания ст. 9 закона №426-ФЗ дают возможность, при соблюдении изложенных в них условий, признать такое место аналогичным существующим рабочим местам, также отвечающим данным условиям.
С другой стороны, п.1 ч. 1 ст. 17 закона №426-ФЗ прямо указывает, что при вводе в эксплуатацию вновь организованных рабочих мест на этих местах (ч. 2 ст. 17) должна (в течение 12 месяцев с момента ввода - опять же ч. 2 ст. 17) быть проведена внеплановая СОУТ. Поскольку закон не оговаривает порядка проведения именно внеплановой СОУТ, то, в силу, скажем так, принципа аналогии закона, она проводится в порядке, аналогичном порядку проведения "плановой" СОУТ, со всеми вытекающими последствиями в виде поиска экспертной организации, составления (комиссией, да!) перечня соответствующих рабочих мест, идентификации потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов (как в рамках одного из мероприятий СОУТ, как это нам предписывает ч. 1 ст. 3 закона №426-ФЗ, так и в рамках одной из процедур данного мероприятия в отношении рабочих мест, не подпадающих под ограничения ч. 6 ст. 10 его же), проведения необходимых измерений etc. С воспоследующим составлением экспертной организацией (не работодателем и не его комиссией!), в силу нормы ч. 1 ст. 15 закона, отчёта о проведении СОУТ определённой той же ч. 1 ст. 15 номенклатурой документов. Однако указания ч. 2 ст. 16 закона сообщают нам, что на аналогичные РМ составляется одна карта СОУТ - и, как мы помним, она на них уже составлена (мы же уже провели СОУТ в отношении аналогичных рабочих мест, и теперь рассматриваем новое место, хотя и обладающее признаками аналогичности из ст. 9 по отношению к уже "отсоученным").
Таким образом, ответ на заглавный вопрос топика отрицательный. СОУТ на аналогичных РМ и СОУТ на вновь введённых РМ, пусть и совершенно идентичных по отношению к этим аналогичным, - это две разные процедуры, разнесённые и по времени, и по основаниям для их реализации.
Комиссия, если захочет, может составить новый перечень рабочих мест и, по итогам внеплановой СОУТ вновь введённого РМ (а можно и не по итогам, впрочем), включить его в число аналогичных, на которых СОУТ уже проведена. А работодатель, в рамках реализации своего права, предоставленного ему п. 2 ч. 1 ст. 4 закона №426-ФЗ (не по основаниям ст. 17), может провести внеплановую СОУТ всех этих мест. А ещё он, работодатель, может - внезапно! - поменять штатку, и комиссия составит новый перечень РМ для СОУТ...
Возникает вопрос - а как быть с требованиями п/п "а" п. 2 ч. 2 ст. 18 закона №426-ФЗ в части неизменности номера рабочего места. Ответ - никак. Какого-либо вменяемого механизма, позволяющего отслеживать вопросы изменения штатного расписания и/или перечней рабочих мест для СОУТ, в настоящее время нет. Соответственно, отсутствует и возможность привлечения работодателя к ответственности за такое "правонарушение". Ну а если не повезло, и ГИТ решает работодателя по этому пункту нагнуть - существует масса вариантов избежать означенного нагибания.
Вот так. И никакого сарказма, да...
Последнее редактирование:
Ну вот я то же склоняюсь именно к такой трактовке. Новое РМ - вынь да полож реализованную процедуру. А попытка протоколом "заанолгизировать" законом не предусмотрена, сведения во ФГИС не вносятся - последствия непредсказуемы.
При НС или по предписанию - есть. В остальных случаях - согласен, недоказуемо, связи нет никакой.
Тоже не факт. Работодателю никто не запрещает менять штатное расписание (и соответственно - комиссии - перечни рабочих мест для СОУТ) хоть каждый день (и даже - тссс! Никто не слышал же про ст. 12 ТК РФ, верно? - задним числом). И все места будут вновь введёнными. И все эти места должны быть "отсоучены". В течение 12 месяцев с момента ввода. Ага.
Последнее редактирование:
А еще хочу дополнить. В карте прописывается количество аналогичных рабочих мест. Как же можно в нее "впихнуть" еще несколько? И если работодатель заранее не побеспокоился и не ввел вакантные рабочие места в число аналогичных, то придется ему проводить СОУТ на добавленных рабочих местах. Пусть они и аналогичны уже "отсоученным".
На счет аналогичных вакантных рм звонила в нашу ГЭУТ. Мне там объяснили, что так можно. Поясню на примере. Вакантное место слесаря-ремонтника (он на предприятии один), СОУТ делать нельзя, т.к. невозможно воссоздать условия его работы, невозможно правильно провести измерения. Но если слесарей-ремонтников, например, 10 ( и все они аналогичны), то несколько мест вполне может быть вакантными. Измерения все равно проводятся только на 20 % рм.
С такой картой вновь принятый работник ознакомится, и всё.
На счет аналогичных вакантных рм звонила в нашу ГЭУТ. Мне там объяснили, что так можно. Поясню на примере. Вакантное место слесаря-ремонтника (он на предприятии один), СОУТ делать нельзя, т.к. невозможно воссоздать условия его работы, невозможно правильно провести измерения. Но если слесарей-ремонтников, например, 10 ( и все они аналогичны), то несколько мест вполне может быть вакантными. Измерения все равно проводятся только на 20 % рм.
С такой картой вновь принятый работник ознакомится, и всё.
С чего Вы решили? Ну почему невозможно? Минтуда несколько лет назад написал это в своем письме, и теперь все повторяют... Давайте совсем немного влезем вглубь, отойдя от оценки условий труда.
Порядок проведения обучения по ОТ, утвержденный Постановлением от 13.01.2003 №1/29 говорит, что
Очевидно, что проведение инструктажа на рабочем месте делегируется тому, кто может выполнить работу на данном рабочем месте (в силу своих знаний, умений, подготовки). Таким образом, работодатель при наличии человека, способного осуществить весь технологический процесс, может провести СОУТ на вакантном рабочем месте. Я не говорю про обязанность, такого в ФЗ нету. Но говорить про то, что воссоздать условия работы нельзя, потому что нет работника, нельзя. Если РБТД хочет провести СОУТ на вакантном месте, никто не может ему запретить это сделать.
Я не решала и полностью с Вами согласна! Так решила наша ГЭУТ, а ГИТ их поддерживает. Поэтому вакантные места делаем очень иногда, когда они точно безпроблемные.
Вы про сводную ведомость? Численность чего?
Да, сводная. В ней указывается численность работников на рабочих местах. В карте, кстати, то же будут косяки - придется ставить численность на вакантных РМ. Потому что отчитать во ФГИС карты с количеством работающих = 0 рискнет не каждая ОПСОУТ. Неизвестно чем ей за такое прилетит из минтруда.
Не всё так мрачно.))) В карте можно численность по штатке указывать (п/п 6 п. 5 прил. 4 к приказу 33н). За предшествовавший месяц, да.)))
На серьезном производстве, вероятно, такое может случиться, но у офисного планктона разницы нет: мальчик сидит за компом или девочка.