3 серии
Внедрение методик
- Автор темы Проф4ик
- Дата начала
Хотя бы для того, чтобы получить приписанные значения неопределенности. И по ним как верифицировать, так и ВЛК проводить.
Ну на случай, если в методике их нет. Очень удобно.
Да и за основу, как было сказано выше, ВЛК взять.
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста! Купили прибор, привезли, провели ряд измерений в рамках внедрения методики, но забыли добавить прибор в лк фса. Можно ли начать внедрение прибора до официального ввода в эксплуатацию? Можно ли использовать результаты заводской поверки (калибровки) для целей внедрения?
Можно ли трактовать так? Приступили к внедрению, в процессе внедрения убедились, что прибор исправен, результаты измерений являются удовлетворительным, ввели в эксплуатацию, передали данные в ЛК, завершили внедрение.
Спасибо!
Можно ли трактовать так? Приступили к внедрению, в процессе внедрения убедились, что прибор исправен, результаты измерений являются удовлетворительным, ввели в эксплуатацию, передали данные в ЛК, завершили внедрение.
Спасибо!
без выдачи протоколов заказчику?
да, конечно
тогда все ж замечательно. Но действовать нужно согласно процедуре внедрения оборудования в вашей ИЛ.
Коллеги, подготовила и отправила в Центральный аппарат Роспотребнадзора два обращения.
Вопросы такие:
Содержит ли МУК 4.3 3722-2021 «Методы контроля. Контроль физических факторов. Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях» методы (методики) измерений уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях?
Если МУК 4.3 3722-2021 «Методы контроля. Контроль физических факторов. Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях» содержит методы (методики) измерений уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях, являются ли они (методы, методики измерений) аттестованными?
Просим разъяснить - можно ли читать первое предложение в разделе IV Измерительная аппаратура МУК 4.3 3722-2021 в следующей редакции: "Для проведения измерений используются интегрирующие усредняющие шумомеры 1-ого класса по ГОСТ Р 53188.1-2019 «Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Шумомеры. Часть 1. Технические требования» и октавные (третьоктавные) фильтры 1-ого класса по ГОСТ Р 8.714 (МЭК 61260)."
В подпункте 8 пункта 2 приложения 2 МУК 4.3 3722-2021 указывается, что общие сведения в протоколе должны содержать результаты измерений с указанием единиц измерений, расширенной неопределенности измерений.
Просим разъяснить - речь о неопределенности, оцененной для каждого единичного измерения, или о внутрилабораторной неопределенности, оцененной при внедрении методики измерений в лаборатории?
Ждем ответов.
Вопросы такие:
Содержит ли МУК 4.3 3722-2021 «Методы контроля. Контроль физических факторов. Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях» методы (методики) измерений уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях?
Если МУК 4.3 3722-2021 «Методы контроля. Контроль физических факторов. Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях» содержит методы (методики) измерений уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях, являются ли они (методы, методики измерений) аттестованными?
Просим разъяснить - можно ли читать первое предложение в разделе IV Измерительная аппаратура МУК 4.3 3722-2021 в следующей редакции: "Для проведения измерений используются интегрирующие усредняющие шумомеры 1-ого класса по ГОСТ Р 53188.1-2019 «Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Шумомеры. Часть 1. Технические требования» и октавные (третьоктавные) фильтры 1-ого класса по ГОСТ Р 8.714 (МЭК 61260)."
В подпункте 8 пункта 2 приложения 2 МУК 4.3 3722-2021 указывается, что общие сведения в протоколе должны содержать результаты измерений с указанием единиц измерений, расширенной неопределенности измерений.
Просим разъяснить - речь о неопределенности, оцененной для каждого единичного измерения, или о внутрилабораторной неопределенности, оцененной при внедрении методики измерений в лаборатории?
Ждем ответов.
Зачем вы так? Можно получить такой ответ, который аннигилирует всю методику...
Считаете, что лучше работать по документу, который позже "неожиданно" окажется неаттестованной методикой и получить сполна по выданным итоговым документам?
Напоминаю, что с 01 июля 2021 года вступило в силу Постановление Правительства Российской Федерации от 19.06.2021 № 934 «Об утверждении Правил принятия национальным органом по аккредитации решения о признании недействительными документов, выданных аккредитованными испытательными лабораториями в результате их деятельности»
В Постановлении перечислены случаи, в которых аккредитующий орган признает итоговые документы (протоколы) недействительными. В некоторых случаях признанию недействительными подлежат все отчеты испытательной лаборатории, выданные за период со дня прохождения предыдущей процедуры аккредитации, подтверждения компетентности или контрольного (надзорного) мероприятия (в зависимости от того, что наступило позднее), по результатам которых не было выявлено соответствующих случаев.
И даже, если не все... даже нескольких протоколов, признанных недействительными будет достаточно, чтобы лаборатория погибла.
Так будет лучше, Алексей?
Честно говоря, мне лично, непонятно: на каком основании те или иные лаборатории считают, что МУК 3722 является методикой.
В данном докукменте нет даже намека, что это методика. Даже в названии нет "нужного" слова методика, а только слово метод. А метод согласно РМГ 29-2013 - это не методика (см. пункты 4.5 и 4.11 РМГ 29-2013 определения этих понятий, соответственно).
Ясно же сказано в пункте 1.1 этого документа, что он (этот документ) устанавливает "порядок контроля". И не более. (!!!)
В дополнение к этому в пункте 4.3 МУК четко сказано: что (какие документы) являются при таких измерениях методиками. Это то, что содержится в эксплуцатационной документации на используемые при измерениях СИ. И о том, как аттестуются эти, содержащиеся в РЭ на СИ методики (т.е. как происходит подтверждение этих методик метрологическим требованиям) в пункте 4.3 МУК сказано.
Так что, если какие-либо лаборатории непонятно по каким причинам непонятно почему считают, что МУК 3722 это методика, да к тому же аттестованная методика, то если потом аккредитующий орган признает недействительными все выданные этими лабораториями протоколы, то это проблемы данных лабораторий. Проблемы элементарной (подчеркиваю - элементарной) некомпетентности их сотрудников в той сфере деятельности, в которой они оказываю услуги. И не более....
Так что, если такая лаборатория погибнет - я думаю, будет лучше, туда ей и дорога (ИМХО)
В данном докукменте нет даже намека, что это методика. Даже в названии нет "нужного" слова методика, а только слово метод. А метод согласно РМГ 29-2013 - это не методика (см. пункты 4.5 и 4.11 РМГ 29-2013 определения этих понятий, соответственно).
Ясно же сказано в пункте 1.1 этого документа, что он (этот документ) устанавливает "порядок контроля". И не более. (!!!)
В дополнение к этому в пункте 4.3 МУК четко сказано: что (какие документы) являются при таких измерениях методиками. Это то, что содержится в эксплуцатационной документации на используемые при измерениях СИ. И о том, как аттестуются эти, содержащиеся в РЭ на СИ методики (т.е. как происходит подтверждение этих методик метрологическим требованиям) в пункте 4.3 МУК сказано.
Так что, если какие-либо лаборатории непонятно по каким причинам непонятно почему считают, что МУК 3722 это методика, да к тому же аттестованная методика, то если потом аккредитующий орган признает недействительными все выданные этими лабораториями протоколы, то это проблемы данных лабораторий. Проблемы элементарной (подчеркиваю - элементарной) некомпетентности их сотрудников в той сфере деятельности, в которой они оказываю услуги. И не более....
Так что, если такая лаборатория погибнет - я думаю, будет лучше, туда ей и дорога (ИМХО)
Последнее редактирование:
Мне-то, Анатолий Иванович, нужен официальный ответ РПН о том, что этот МУК не является аттестованной методикой, а значит аккредитовываться на него для тех, кто будет проводить изменения уровня шума в "сфере" бессмысленно.
Что делать дальше и как применить МУК 4.3 3722-2021 в лабораторной деятельности нам с Вами понятно.
Но заблуждаются не только некоторые лаборатории, а и эксперты, поэтому сначала надо получить от РПН подтверждение, что МУК 4.3 3722-2021 не методика измерений, чтобы исключить возможность контролерам "ейной харей в рожу тыкать" (простите)
Татьяна Ивановна, ну почему же бессмысленно? Если это для лаборатории для чего-то нужно - можно в область аккредитации и включить. Ведь графа 2 Области аккредитации называется: "Документы, устанавливающие правила и методы.....". И МУК 3722 по своему содержанию, по своей сути как раз и является таким "правилом". А чтобы контролеры не привязывались, что, мол, нет аттестации или еще что-то, так об этом нужно попросту написать нужные фразы в Руководстве по качеству. Написав, как вариант, что в графе 2 ОА лаборатории кроме методик измерений содержатся также правила выполнения измерений по этим методикам и, что перечень этих (содержащихся в ОА "правил") приведен либо в приложении к Руководству по качеству, либо в таком-то документе СМК лаборатории.
Последнее редактирование:
Это если конфигуратор "позволит". С 1 марта область формируем через него. А там и с методиками беда...
Добрый день
Посоветуйте с актом верификации на Руководство по эксплуатации газоанализатора Колион.
Из метрологических характеристик – в руководстве только погрешность 15%.
Допустим в рамках спец. эксперимента проведем последовательно измерения одним газоанализатором, двумя операторами.
Сколько измерений для верификации каждым оператором нужно сделать?
С чем сравнивать значения?
Например, в методиках ГАНК есть значения: предел повторяемости, показатель воспроизводимости...
Посоветуйте с актом верификации на Руководство по эксплуатации газоанализатора Колион.
Из метрологических характеристик – в руководстве только погрешность 15%.
Допустим в рамках спец. эксперимента проведем последовательно измерения одним газоанализатором, двумя операторами.
Сколько измерений для верификации каждым оператором нужно сделать?
С чем сравнивать значения?
Например, в методиках ГАНК есть значения: предел повторяемости, показатель воспроизводимости...
По ГОСТу десять от каждого.
подскажите номер ГОСТа.
А полученные значения с чем сравнить?
Если в качестве методики измерений используется РЭ на прибор (есть смысл проверить в Свидетельстве об описании типа СИ – внесено ли в него РЭ), то неопределённость оценивается как для прямых измерений – на основании неопределенности прибора, определяемой его погрешностью, и неопределённости самих измерений.
Номер ГОСТа не помню, поищите сами. В названии ГОСТа есть слова "неопределенность", "прямые измерения" (наверное не в именительном падеже)
Номер ГОСТа не помню, поищите сами. В названии ГОСТа есть слова "неопределенность", "прямые измерения" (наверное не в именительном падеже)
14. 04.2022г. с 10:00 до 17:00 (Московское время) проводим однодневный курс "Неопределенность измерений. Выполнение требований ГОСТ ISO/IEC 17025-2019"
После курса даем:
1. материалы лекции по оценке неопределенности, содержание которой составит полноценную документированную процедуру "Оценка неопределенности результатов измерения", а также ляжет в основу документа СМК о "Правиле оценки соответствия результата анализа нормативу",
2. рабочие формы расчета неопределенности в формате Excel (вставляете данные о Ваших приборах и данные Ваших измерений и форма делает перерасчёт):
• пример расчета неопределенности при прямых измерениях вибрация
• пример расчета неопределенности при построении градуировочной характеристики при фотометрическом методе анализа
• пример расчета неопределенности для случая подсчёта аэробной мезофильной флоры в молотом курином мясе (микробиология)
• пример расчета неопределенности при прямых измерениях микроклимат
• пример расчета неопределенности при прямых измерениях освещение
• пример расчета неопределенности отбора проб атмосферного воздуха
• пример расчета неопределенности для приготовления раствора
• пример оценки неопределенности определения запыленности газопылевых потоков при определении выбросов в атмосферу по ГОСТ 33007-2014
• пример расчета неопределенности хроматография общий случай
• пример расчета неопределенности при прямых измерениях шум в СЗЗ (дневное время суток)
• пример расчета неопределенности при прямых измерениях шум в СЗЗ (ночное время суток)
• пример расчета неопределенности при прямых измерениях шум на рабочем месте (ГОСТ 9612 при использовании стратегии измерения на основе рабочей операции)
• пример расчета неопределенности при прямых измерениях параметры ЭМП ПЧ (50 Гц).
• пример расчета неопределенности при измерении плотности нефтепродуктов по ГОСТ 3900-85
• пример расчета неопределенности отбора проб ГОСТ Р 59024-2020 Вода NEW.
Зачем мучаться? За один рабочий день можно разобраться и понять основы. Да еще рабочие формы получить. Напишите сюда e-mail: c-n-m@mail.ru
После курса даем:
1. материалы лекции по оценке неопределенности, содержание которой составит полноценную документированную процедуру "Оценка неопределенности результатов измерения", а также ляжет в основу документа СМК о "Правиле оценки соответствия результата анализа нормативу",
2. рабочие формы расчета неопределенности в формате Excel (вставляете данные о Ваших приборах и данные Ваших измерений и форма делает перерасчёт):
• пример расчета неопределенности при прямых измерениях вибрация
• пример расчета неопределенности при построении градуировочной характеристики при фотометрическом методе анализа
• пример расчета неопределенности для случая подсчёта аэробной мезофильной флоры в молотом курином мясе (микробиология)
• пример расчета неопределенности при прямых измерениях микроклимат
• пример расчета неопределенности при прямых измерениях освещение
• пример расчета неопределенности отбора проб атмосферного воздуха
• пример расчета неопределенности для приготовления раствора
• пример оценки неопределенности определения запыленности газопылевых потоков при определении выбросов в атмосферу по ГОСТ 33007-2014
• пример расчета неопределенности хроматография общий случай
• пример расчета неопределенности при прямых измерениях шум в СЗЗ (дневное время суток)
• пример расчета неопределенности при прямых измерениях шум в СЗЗ (ночное время суток)
• пример расчета неопределенности при прямых измерениях шум на рабочем месте (ГОСТ 9612 при использовании стратегии измерения на основе рабочей операции)
• пример расчета неопределенности при прямых измерениях параметры ЭМП ПЧ (50 Гц).
• пример расчета неопределенности при измерении плотности нефтепродуктов по ГОСТ 3900-85
• пример расчета неопределенности отбора проб ГОСТ Р 59024-2020 Вода NEW.
Зачем мучаться? За один рабочий день можно разобраться и понять основы. Да еще рабочие формы получить. Напишите сюда e-mail: c-n-m@mail.ru
Коллеги, в продолжение разговора о неопределенности.
Прикрепляю письмо по ПНД Фкам Росы.
В письме написано, что аттестованные методики содержат всю необходимую и достаточную информацию для представления результатов измерений в протоколах и мониторинга достоверности...
Мы с Вами знаем, что методики Росы это ПНД Фы, где нормальное распределение, а значит численно погрешность и расширенная неопределенность равны (это в процедуре необходимо прописать).
И в самом конце фраза - лабораториям, использующим аттестованные методики, нет необходимости оценивать неопределенность. (Уточню - РОСА это заявляет про свои методики, не ВООБЩЕ про любые аттестованные методики).
Так мы же и не рассчитываем, коллеги, если до внедрения методики провели верификацию и доказали, что внутрилабораторная неопределенность не больше приписанной в методике. И потом в рамках внутрилабораторного контроля или по внутреннему аудиту периодически подтверждаем, что держимся и не превышаем приписанную...
Мы об этом же говорим на своем курсе по неопределенности.
Не путайте, пожалуйста, указание в протоколах результата с учетом неопределенности (когда заказчик попросил или когда в методике это указано) и оценивание внутрилабораторной неопределенности по методике со сравнением с приписанной (до внедрения и потом периодический контроль за тем, что удерживаемся в рамках приписанной).
В письме говорится о том, что лабораториям, использующим аттестованные методики, нет необходимости оценивать неопределенность. А здравый смысл еще и о том, что это в случае, если соблюдается требование 17025 (до внедрения методики верификация) и лаборатория гарантирует, что удерживается и на практике не превышает приписанной.
Прикрепляю письмо по ПНД Фкам Росы.
В письме написано, что аттестованные методики содержат всю необходимую и достаточную информацию для представления результатов измерений в протоколах и мониторинга достоверности...
Мы с Вами знаем, что методики Росы это ПНД Фы, где нормальное распределение, а значит численно погрешность и расширенная неопределенность равны (это в процедуре необходимо прописать).
И в самом конце фраза - лабораториям, использующим аттестованные методики, нет необходимости оценивать неопределенность. (Уточню - РОСА это заявляет про свои методики, не ВООБЩЕ про любые аттестованные методики).
Так мы же и не рассчитываем, коллеги, если до внедрения методики провели верификацию и доказали, что внутрилабораторная неопределенность не больше приписанной в методике. И потом в рамках внутрилабораторного контроля или по внутреннему аудиту периодически подтверждаем, что держимся и не превышаем приписанную...
Мы об этом же говорим на своем курсе по неопределенности.
Не путайте, пожалуйста, указание в протоколах результата с учетом неопределенности (когда заказчик попросил или когда в методике это указано) и оценивание внутрилабораторной неопределенности по методике со сравнением с приписанной (до внедрения и потом периодический контроль за тем, что удерживаемся в рамках приписанной).
В письме говорится о том, что лабораториям, использующим аттестованные методики, нет необходимости оценивать неопределенность. А здравый смысл еще и о том, что это в случае, если соблюдается требование 17025 (до внедрения методики верификация) и лаборатория гарантирует, что удерживается и на практике не превышает приписанной.
Коллеги, с 01.02.2022 введен в действие МУК 4.3 3722-2021 «Методы контроля. Контроль физических факторов. Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях»
В разделе IV (Измерительная аппаратура) МУК 4.3 3722-2021 говорится, что для проведения измерений используются интегрирующие усредняющие шумомеры 1-ого класса по ГОСТ 17187 (МЭК 61672), который с 01 декабря 2019 прекратил свое действие без замены.
С 01.12.2019 действует введенный впервые ГОСТ Р 53188.1-2019 «Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Шумомеры. Часть 1. Технические требования».
Мы указали на это и просили разъяснить - можно ли читать первое предложение в разделе IV Измерительная аппаратура МУК 4.3 3722-2021 в следующей редакции: "Для проведения измерений используются интегрирующие усредняющие шумомеры 1-ого класса по ГОСТ Р 53188.1-2019 «Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Шумомеры. Часть 1. Технические требования» и октавные (третьоктавные) фильтры 1-ого класса по ГОСТ Р 8.714 (МЭК 61260)."
Так как в подпункте 8 пункта 2 приложения 2 МУК 4.3 3722-2021 указывается, что общие сведения в протоколе должны содержать результаты измерений с указанием единиц измерений, расширенной неопределенности измерений, мы просили уточнить —речь о неопределенности, оцененной для каждого единичного измерения, или о внутрилабораторной неопределенности, оцененной при внедрении методики измерений в лаборатории?
В другом письме мы спрашивали:
1. Содержит ли МУК 4.3 3722-2021 «Методы контроля. Контроль физических факторов. Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях» методы (методики) измерений уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях?
2. Если МУК 4.3 3722-2021 «Методы контроля. Контроль физических факторов. Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях» содержит методы (методики) измерений уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях, являются ли они (методы, методики измерений) аттестованными?
Ответы на все заданные вопросы мы получили. Смотреть здесь https://t.me/sigilet
или здесь http://biznes-ekspert.ru/forum/
В разделе IV (Измерительная аппаратура) МУК 4.3 3722-2021 говорится, что для проведения измерений используются интегрирующие усредняющие шумомеры 1-ого класса по ГОСТ 17187 (МЭК 61672), который с 01 декабря 2019 прекратил свое действие без замены.
С 01.12.2019 действует введенный впервые ГОСТ Р 53188.1-2019 «Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Шумомеры. Часть 1. Технические требования».
Мы указали на это и просили разъяснить - можно ли читать первое предложение в разделе IV Измерительная аппаратура МУК 4.3 3722-2021 в следующей редакции: "Для проведения измерений используются интегрирующие усредняющие шумомеры 1-ого класса по ГОСТ Р 53188.1-2019 «Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Шумомеры. Часть 1. Технические требования» и октавные (третьоктавные) фильтры 1-ого класса по ГОСТ Р 8.714 (МЭК 61260)."
Так как в подпункте 8 пункта 2 приложения 2 МУК 4.3 3722-2021 указывается, что общие сведения в протоколе должны содержать результаты измерений с указанием единиц измерений, расширенной неопределенности измерений, мы просили уточнить —речь о неопределенности, оцененной для каждого единичного измерения, или о внутрилабораторной неопределенности, оцененной при внедрении методики измерений в лаборатории?
В другом письме мы спрашивали:
1. Содержит ли МУК 4.3 3722-2021 «Методы контроля. Контроль физических факторов. Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях» методы (методики) измерений уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях?
2. Если МУК 4.3 3722-2021 «Методы контроля. Контроль физических факторов. Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях» содержит методы (методики) измерений уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях, являются ли они (методы, методики измерений) аттестованными?
Ответы на все заданные вопросы мы получили. Смотреть здесь https://t.me/sigilet
или здесь http://biznes-ekspert.ru/forum/