Добрый вечер! Спасибо, что поддерживаете. Я посмотрела эти методики. Будем их заказывать и закупать оборудование.
Требования к лаборатории в организации проводящей СОУТ
- Автор темы Анна24
- Дата начала
Подскажите пожалуйста, кто как выходит из ситуации: Посмотрели оборудование для некоторых измерений и выявили моменты, которые мне не нравятся: как работать на оборудовании, проводить измерения в условиях осени, зимы, когда сам прибор может работать при температуре от плюс 15 до 25 С. Таких приборов много. Что в протоколах писать?
Лариса Александровна, в такой постановке данный вопрос в общем случае попросту не имеет "права на жизнь". Если в документации на прибор написано, что он не может работать при отрицательных температурах (или низких положительных) то Вы попросту не можете проводить этим прибором достоверные измерения в таких условиях. И дело не только в формальностях (что, мол, будут нарушены условия эксплуатации этого прибора). Вопрос более принципиальный. Дело в том, что при иных температурах (чем это записано в документации на прибор) разработчик прибора не дает никаких гарантий по метрологическим характеристикам прибора. Эти характеристики при таких температурах не проверялись при разработке прибора и они (эти характеристики) при таких температурах попросту неизвестны,. Так что, повторяю: такие измерения из-за этого попросту не будут иметь никакой достоверности. А раз это так, то и протокол на такие измерения в ваше лаборатории попросту не будет иметь права существовать, ибо.... этот протокол элементарно не будет соответствовать требованиям документа, который обязана выполнять лаборатория - требованиям пункта 7.8.1.2 ГОСТ 17025 (отсутствие недвусмысленности и объективности результатов).
А вот в частных случаях (измерение каких-либо конкретных факторов для тех или иных целей) вопрос этот в принципе решаемый (как с технической, так и с формальной течки зрения). Хоть не так элементарно, но решаемый. Но нужно знать: по измерениям каких конкретно факторов и для каких конкретно целей есть эти проблемы.
Последнее редактирование:
Именно поэтому, если средство измерения работает при определенных условиях, мы сначала проверяем соответствуют ли внешние условия тому, что написано в руководстве эксплуатации. И в первичке это обязательно фиксируем. А дальше всё как написал Анатолий Иванович. И, если внешние условия не соответствуют, не проводим измерения.
Как выходим из положения? Тщательно подбираем СИ.
Спасибо, своими ответами вы подтверждаете мои подозрения, что оборудование надо подбирать тщательно, чётко соблюдать условия эксплуатации.
Добрый вечер всем!
Можно ли сделать две должностные инструкции на эксперта по соут: в одной будет всё описано для эксперта, который может заниматься и измерениями и оценкой, а в другой только оценкой? поделитесь опытом. Ведь во многих небольших аккредитованных лабораториях многие эксперты работают на полставки или по гпх... только для численности.
Можно ли сделать две должностные инструкции на эксперта по соут: в одной будет всё описано для эксперта, который может заниматься и измерениями и оценкой, а в другой только оценкой? поделитесь опытом. Ведь во многих небольших аккредитованных лабораториях многие эксперты работают на полставки или по гпх... только для численности.
зачем? Уполномочте специалистов ИЛ указывать класс в протоколах, если они эксперты. А если не эксперты - пусть сдадут и станут, там всего 800 вопросов вызубрить надо. В промбезе, например, эксперты зубрят на порядок больше. Ну и эксперты там по "экспертистее" будут, кстати.
Вообще ИЛ в организации - должна быть выделена как отдельное структурное подразделение и те кто проводит измерения, должны быть в этом подразделении. У нас например инженеры - штатные сотрудники ИЛ, и они уже по внутреннему совместительству выполняют обязанности экспертов СОУТ. Те из экспертов, кто замеры не делает - числятся в отделе СОУТ и в ТД у них должность другая прописана. У нас на ПК-2 прям заставляли вносить изменения в ТД для испытателей, именно что они числятся в ИЛ.
Добрый день! Подскажите пожалуйста, как реагировать на такое??? Эксперты РА заявляют, что если в ОА указана определяемая характеристика - массовая концентрация пыли в воздухе рабочей зоны, и документ, устанавливающий правила и методы измерений - например клинская методика МИ АПФД-18.01.2018, и если мы с помощью этой методики сделаем измерения и в протоколе укажем ПДК по какому то виду пыли (для сравнения и установления КУТ), то эта работа будет вне области аккредитации ИЛ со всеми вытекающими. Цитата: "Так как вы мне как техническому эксперту ФСА не сможете доказать что вы выделили из массовой концентрации пыли например бумажную или льняную, даже если будете знать технологический процесс. штраф 400тыс.руб и отзыв всех протоколов + приостановка"
Да, это работа вне области, вопрос остается так нужно ли указывать ПДК в протоколе, пусть эксперт СОУТ потом вычисляет какое оно.
много берет на себя этот эксперт: если РА вас аккредитовала на эту методику, чой-то вдруг "ихнее полномочное лицо" передумало? Последствия по суду после приостановки (ваша упущенная выгода, срывы ваших действующих контрактов и т.п., ваша деловая репутация) он себе понимает?
Последнее редактирование:
По методике вы измеряете пыль. Фактическое концентрацию измеренной пыли вы указваете в протоколе. Полученное значение сравниваете с ПДК на АПФД, наименование которого вам указал заказчик (в перечне РМ, при идентификации и т.п.). Указываете класс по 33н. Это - требования МИ АПФД-18.01.2018 к содержанию протокола. Вы ничего ниоткуда не выделяли.
Не все так просто. И прислушаться к этому эксперту, пожалуй, стоит (ИМХО).
Вот ведь в чем здесь проблема. Если выполнять измерения по методике АПФД-18.01.2018, то "нейтрализовать" претензии эксперта исключив из протокола ПДК (как это предлагает Экзорцист) в данном конкретном случае не получится, ибо указывать ПДК и проводить сравнение - требование данной методики.
Так что, ПДК и сравнение с ПДК в протоколе должно быть. А вот здесь и возникает вопрос, о котором говорит эксперт.
Ведь эксперт не имеет никаких претензий к самим измерениям (к процессу измерения). Претензии эксперта - к оформлению результатов (к отчету о результатах по подразделу 7.8 ГОСТ 17025). И вот здесь эксперт утверждает, что лаборатория, не выполняет требования пункта 7.8.1.2 ГОСТ 17025 о том, что резульататы представлены точно, четко и недвусмысленно, ибо..... у лаборатории нет фактических доказательств, что три измерениях измерялась именно та пыль, для которой в этом протоколе представлены ПДК с которыми проводилось сравнение.
Возможные ссылки не указания пыли заказчиком, ссылки на техпроцесс, к сожалению, не обеспечивают 100% гарантии выполнения лабораторией пункта 7.8.1.2. Возражение здесь может быть элементарное. Мало ли, что сказал или написал заказчик.... А может в момент измерения был сбой технологического процесса... Или в технологический процесс нечаянно вклинились сторонние вещества... И т.д. и т.п..... Всякое в жизни бывает.
Так что у лаборатории нет 100% технической гарантии, что она измеряла именно ту пыль.
А раз нет 100% гарантии, значит нет выполнения пункта 7.8.1.2 ГОСТ 17025 в части указания в протоколе отклонения от нормативного значения (как это требует методика). Вот это и будет нарушением, как говорит эксперт. Будет нарушением лабораторией требований к процессу по разделу 7 ГОСТ 17025 в части пердставления результатов по подразделу 7.8 .
Вот ведь в чем здесь проблема. Если выполнять измерения по методике АПФД-18.01.2018, то "нейтрализовать" претензии эксперта исключив из протокола ПДК (как это предлагает Экзорцист) в данном конкретном случае не получится, ибо указывать ПДК и проводить сравнение - требование данной методики.
Так что, ПДК и сравнение с ПДК в протоколе должно быть. А вот здесь и возникает вопрос, о котором говорит эксперт.
Ведь эксперт не имеет никаких претензий к самим измерениям (к процессу измерения). Претензии эксперта - к оформлению результатов (к отчету о результатах по подразделу 7.8 ГОСТ 17025). И вот здесь эксперт утверждает, что лаборатория, не выполняет требования пункта 7.8.1.2 ГОСТ 17025 о том, что резульататы представлены точно, четко и недвусмысленно, ибо..... у лаборатории нет фактических доказательств, что три измерениях измерялась именно та пыль, для которой в этом протоколе представлены ПДК с которыми проводилось сравнение.
Возможные ссылки не указания пыли заказчиком, ссылки на техпроцесс, к сожалению, не обеспечивают 100% гарантии выполнения лабораторией пункта 7.8.1.2. Возражение здесь может быть элементарное. Мало ли, что сказал или написал заказчик.... А может в момент измерения был сбой технологического процесса... Или в технологический процесс нечаянно вклинились сторонние вещества... И т.д. и т.п..... Всякое в жизни бывает.
Так что у лаборатории нет 100% технической гарантии, что она измеряла именно ту пыль.
А раз нет 100% гарантии, значит нет выполнения пункта 7.8.1.2 ГОСТ 17025 в части указания в протоколе отклонения от нормативного значения (как это требует методика). Вот это и будет нарушением, как говорит эксперт. Будет нарушением лабораторией требований к процессу по разделу 7 ГОСТ 17025 в части пердставления результатов по подразделу 7.8 .
Но, как мне представляется, ситуации, когда требования пункта 7.8.1.2 будут выполнены, существуют.
Если измеренный значения концентрации пыли менее ПДК для всех типов пыли, которые можно измерять по данной методике, то заключение о соответствии в протоколе будет абсолютно верным даже, если достоверно неизвестно: какая именно пыль присутствует. Так что, нарушений требования пункта 7.8.1.2 ГОСТ 17025 при этом не будет.
Уберите данные заказчика, свой аттестат и покажите сюда свой протокол по пыли. Пример для СОУТ во вложении. Обратите внимание на звездочки - ИЛ не идентифицировала наименование пыли, это данные заказчика.
Последнее редактирование:
Т.е. лаборатория фактически "говорит": все заключения по резульатам измерений справедливы в том случае, когда измеренная пыль - это электрокорунд. Пожалуй, такой подход - это решение вопроса. Но в этом случае, я думаю, будет целесообразно для однозначности поминания ситуации (для четкого выполнения лабораторией пункта 7.8.1.2 ГОСТ 17025) добавить в пункт "Заключение" Протокола фразу типа той, которую я написал выше (мол, Заключение справедливо для пыли ......)
Точно так, Анатолий Иванович. Я показал протокол, который прошел множество ПК и экспертов РА. Это всех устраивает. Измеряется концентрация пыли (то, что есть в ОА ИЛ). Все дальнейшее - за пределами аттестата аккредитации.
Это технически невозможно в данном случае. Протоколы оформляются в АРМ 5.1, в которой "делают СОУТ".
Увы Заказчику такая Филькина грамота не нужна в большинстве случаев. В большинстве предприятий АПФД это профессиональные заболевания и протоколы с которыми заказчики ходят в суд так как многие работники обращаются с жалобами на профессиональные заболевания. И как известно махать протоколом без аттестата аккредитации или даже с ним и какими-то умозаключениями перед надзорными органами просто глупо. С фразой это заказчик предоставил что там такая то пыль. Но заказчик этого никогда не докажет ибо нет кроме слов у него ничего. И как правильно говорит Анатолий Иванович это невыполнение пункта 7.8.1.2 ГОСТ 17025 если делать под Аттестатом то это работа вне области. Ибо в СанПин нет такой фразы: АПФД массовая концентрация пыли в воздухе рабочей зоны от слова совсем. А то что многие ИЛ занимаются просто вольно думанием ну что можно сказать.
Последнее редактирование: