Технические эксперты которые как и все адекватные люди могут анализировать и делать выводы понимают что на территории РФ нет ни одного прибора как и методики которая определяет конкретную вида пыль из СанПин 3685. И как справедливо сказал Анатолий Иванович это нарушение ГОСТ со всеми вытекающими.Но многие ИЛ стараются изголяться понимая что при любой экспертизе ИЛ не сможет доказать что в навеске фильтра отобранного по методике содержится массовая концентрация чего то чего никто и никогда не узнает.Ну измерить можно но ведь нужно и пронормировать а как и откуда? Самому принять решение что в навеске содержится такая то пыль? На каком основании? свалить все на заказчика? выдавать протоколы без шапки РА ? Это все не о чем и игра в одни ворота которые могут обернуться плачевными последствиями. Фразы а мы прошли ПК с такими протоколами вообще не о чем.. Тут вопрос срока давности выданных протоколов и ответственность за них как и за работников которые из за таких выводов могут получить профессиональные заболевания
Требования к лаборатории в организации проводящей СОУТ
- Автор темы Анна24
- Дата начала
Да нет он не много на себя берет.. И ЭГ правильно все думает . ФСА аккредитовала на измерения массовой концентрации пыли ( к ней претензий нет) а не на определенные виды пыли чего нет в ОА. А претензии к нормированию и написание в протоколе определенного вида пыли. Ни одна ИЛ в РФ (я таких не знаю) не сможет доказать что она по методике отобрала какую то вида пыль ни одна. Ибо в протоколе должно все четко и не двухсмысленно трактоваться. Что на фильтре содержиться именно такая пыль.. То что ИЛ отобрала согласно методике и измерила массовую коцентрацию ну и ?? А с какого перепуга ИЛ берет из СанПИн 3685 например бумажную пыль и пишет ее в протоколе?У ИЛ она содержится в ОА? Мнение заказчика ЭГ вообще не волнует что он там думает он свои думалки ничем доказать не сможет. А ИЛ должна четко и не двухсмусленно аргументировать на каком основании из СанПин выбрана определенная пыль и пронормирована. И ИЛ должна это понимать а не упираться рогами пеняя на ЭГ что ей вставляют палки в колеса.Это как с шумом есть у ИЛ в ОА шум а заказчик сказал что у него есть ультразвук и ИЛ взяла и написала что в частотный диапазон шума входит ультразвук и пронормировала его указав в протоколе что заказчик сказал
Спасибо за ответ, но что делать то с пылью??? Если древесное производство, если дисковой пилой режут сухую доску, то кроме древесной пыли там ни чего нет.....Если пекарь просеивает муку, то тем более кроме мучной пыли там ни чего не может быть.... и всё четко и недвусмысленно....Ни могу понять, что изменилось то?????
Просто кому то жить стало весело, я считаю, что это всё сделано намеренно чтобы устранить конкуренцию.. чтоб остался в СОУТ какой нибудь НИИ
Света, а чем Вам не нравится тот вариант, который предлагал здесь я - изменения формулировок в протоколах, чтобы эксперты не могли обвинять вас в тех нарушениях, в которых обвиняют сейчас.
Я Вас как и многих понимаю и я не однократно дискутировал и с ЭГ различными при ПК и с Минтрудом и с РПН и все говорят что решение принимает ИЛ. Я и предлагал варианты как выше без шапки РА только под шапкой Минтруда на что мне в Департаменте отвечали четко и конкретно что в случае каких то судебных тяжб и экспертизе материалов ( и с Госэкспертизой региональных отделений Минтруда вел тоже дискуссии) если материалы попадут на экспертизу по требованию Прокуратуры то однозначно будет ответ. Какой выше написал Анатолий Иванович. Ответ был простой разрабатывать методики под виды пыли какие вам нужны со всеми процедурами ФСА.
Ничего не четко. Вот вы отобрали пыль на три фильтра. Вам заказчик в Заявке написал что у него древесная пыль и точка.И он и мы это знаем. Но как доказать что в фильтре именно древесная пыль а не примесь цемента или еще чего то? Чем это можно подтвердить например Госэкспертизе или ЭГ? Заказчик и ИЛ чем это могут документально подтвердить. Если например в сварочной аэрозоле по МУ 4945-88 все четко можно каждый компонент определить и доказать то с массовой концентрацией пыли нет.
Я сам за то чтобы писать через "/" разные виды пыли и забыть об этом. Но когда ты стоишь перед ЭГ или Прокуратурой (по жалобе работника что у него развилось профессиональное заболевание из за того что ИЛ не правильно нормировала вид пыли тем самым не правильно посчитала пылевую нагрузку) и тебя просят привести аргументы что в данном фильтре именно та пыль которую ты отобрал и понимаешь что массовая концентрация пыли это не есть пыль древесная или бумажная или электрокорунд.Аргументов нет
Последнее редактирование:
Да и тут Анатолий Иванович не все так однозначно. Даже если мы выберем допустим любое ПДК по пыли 4 мг/м3 и напишем в протоколе что там 2 мг/м3 и сделаем оценку то как доказать ЭГ, Экспертизе и Прокуратуре что ИЛ нормировала именно ту пыль которая есть на фильтре? Ну пришла ИЛ на к столяру ну пилит он доски отобрала массовую концентрацию пыли(древесной) ? А если в этой пыли какой нибудь аллерген? Да даже ЭГ возразить и оперировать нечем.. мыслями и догадками Заказчика? не аргумент вообще
Если какой нибудь аллерген??? На это мы и проводим идентификацию ВОФ, учитываем всё что может воздействовать на работника при его трудовой деятельности... если ИЛ проводит отбор проб в присутствии заказчика, фиксирует в акте отбора: место проведения измерения, время проведения измерения, указывая кроме всего прочего источник вредного фактора и при какой технологической операции он возникает и всё всё дополнительное что требует ГОСТ наш любимый....какие ещё должны быть вопросы??? почему мы ТЕПЕРЬ стали должны выворачиваться на изнанку и доказывать не доказуемое пока???
Ну вы же понимаете фразу в вашей ОА :массовая концентрация пыли в воздухе рабочей зоны (1-250мг/м3) и тут вы в протоколе пишите пыль древесная мг/м3 и т.д) Как так? откуда вы это взяли? С таким же успехом можно измерить инфразвук он же тоже в частотном диапазоне шума? Вы же знаете на какой частоте работает оборудование у вас в ОА только шум (инфразвука нет). Вы как ИЛ должны работать буква в букву согласно вашей ОА.А тут вы хотите найти лазейку чтобы доказать недоказуемое зачем? Ведь сегодня вы доказали одной ЭГ а завтра если не сможете? Тогда за отчетный период все протоколы отзовут и результаты СОУТ аннулируют. Ваше ИЛ на этапе анализа заявки уже до идентификации должны отказать заказчику в проведении замеров АПФД ибо это работа вне области ИЛ.Тут даже договор заключать не нужно .Это же понятно как дважды два.Это было ясно еще с 2014 года когда вступил ФЗ-426 и с 2018 года когда внедрили клинские методики.
Последнее редактирование:
А как быть заказчикам? где искать такую ИЛ?
Тоже задавался этим вопросом. Решение одно аттестовывать МВИ на многие виды пыли цена от 300тыс и срок около 6 месяцев +РОА около 6 месяцев итого год. .У себя в ИЛ таким заказчикам сразу разъясняю почему моя ИЛ не нормирует АПФД (измерить пожалуйста) но в рамках СОУТ измерения бесполезны. Оценку не делаем ибо каждый эксперт у меня понимает цену ошибки а тем более с ценой за место 800-1500 р брать на себя ответственность ценою в 300 тыс на ИЛ никто не хочет как и лишиться права эксперта. Ибо ФСА и Минтруд быстро применят меры дисциплинарного воздействия на ИЛ а потом доказывай что ты не воробей))))
P.S в редких случаях используем протоколы ПК (производственных ИЛ) и на основании их спокойно делаем оценку и СОУТ но это бывает редко. Ибо многие заводские ИЛ тоже это понимают чем чревато прописывание в протоколе определенного вида АПФД
Последнее редактирование:
А может кто-то уже аттестовал МИ на часто встречаемые пыли???? и где тогда заказывать аттестацию МИ? кто-то способен???
Всем известный в России УНИИМ — филиал ФГУП «ВНИИМ им. Д.И. Менделеева» занимается как раз этим. Цена стартует от 300 тыс за конкретный вид пыли .Любой каприз за ваши деньги .Кто аттестовал таких честно не знаю может и есть такие ИЛ. Но окупить такую методику ИЛ очень трудно да и вряд ли нужно в сложившихся условиях. Если только это будет подразделение крупного бюджетного учреждения тогда да..Частникам это не под силу
В предыдущих своих сообщениях при обсуждении этого вопроса я предлагал писать в протоколе, что оценка по соответствию или не соответствию справедлива, если пыль такая-то.
И вот рассмотрим конкретную ситуацию. Лаборатория измеряет пыль по методике, которую можно применять для многих видов пыли. Получает какое-то численное значение. А далее в графе заключения протокола пишет типа: "уровень пыли в случае, если измеренная пыль является древесной пылью, соответствует норме на эту пыль (ХХХ мг./м3)".
Ну и в чем здесь нарушение со стороны лаборатории? Что предъявит прокуратура лаборатории по жалобе работника? Предъявлять в такой ситуации прокуратура должна не лаборатории, а радотодателю, что он заказал лаборатории не те измерения которые нужно было заказать, чтобы досканально выяснить условия труда работника. А со стороны лаборатории никаких нарушений нет. Она честно провела измерения по аттестованной методике, ни на шаг от нее не отступая, и четко оформила результаты этих измерения в соответствии с требованиями ГОСТ 17025.
Так что никаких нарушения ИЛ ни по части прокуратуры, ни по части экспертов РА при таком подходе со стороны лаборатории я не вижу. Или я не прав? Тогда в чем? Требования какого пункта какого документа нарушила при этом лаборатория?
Последнее редактирование:
Анатолий Иванович Клинская методика по АПФД подразумевает измерение массовой концентрации пыли в воздухе рабочей зоны с концентрацией (1-250 мг/м3) она вообще не подразумевает какое то разделение по различным видам пыли . Ну измерила ИЛ пыль ну и ради бога она не нарушила ни критерии ФСА ни критерии Минтруда и дай бог. Но как только ИЛ перешагивает 426 ФЗ и начинает нормировать определённую пыль и отражать ее в разделе параметра и брать ее из СанПин 3685 и ставить ПДК и сравнивать и главное чётко и конкретно ставить в протоколе не то что написано в ОА а именно массовая концентрация пыли в воздухе рабочей зоны а ДОПУСТИМ ПЫЛЬ ДРЕВЕСНАЯ и нормировать ее вместо массовой концентрации пыли из ОА. То тут то и начинается свистопляска с ЭГ и ее вопросами как и вопросами прокуратуры и Госэкспертизы. НЕ ТО ЧТО КАК ВЫ СКАЗАЛИ ПИСАТЬ В ЗАКЛЮЧЕНИИ ..... это все логично и никто не спорит ИЛ так писать может но под окончанием протокола.Но заказчику это не надо ему нужна чёткая трактовка как например Шум так шум , инфразвук так инфразвук и т.д. А ТО ЧТО В ИЗМЕРЯЕМОМ ПАРАМЕТРЕ ПИШЕТСЯ ЧЁТКО ЧТО ИЗМЕРИЛИ ИМЕННО ДРЕВЕСНУЮ ПЫЛЬ И А НЕ МАССОВУЮ КОНЦЕРТРАЦИЮ ПЫЛИ. И ЭГ и говорит откуда в протоколе тот фактор которого у вас нет в ОА? Ведь методика на другое
Вячеслав, по сути, "по понятиям" все понятно... Но мой предыдущий вопрос был немного о другом. Вот Вы пишете, что могут быть претензии от контролиующих органов: экспертой группы, прокуратуры, госэкспертизы. Но претензии от контролирующих органов могут быть (должны быть) только тогда, когда ИЛ нарушает требования документов, которыми ИЛ обязана руководствоваться в своей деятельности.
Вот я и спрашивал: какой документ по линии какого контролирующего органа нарушит лаборатория, если оформит протокол так, как я предлагаю ? Я такого не обнаружил, а значит лаборатория перед контролирующими органами (соотетственно, перед законом) чиста. Если я ошибаюсь- поправьте, назовите документ и его пункт (статью).
Ну а если говорить о Заказчике, то Заказчику по моему разумению, в подавляющем большинстве случаев абсолютно до лампочки внутреннее содержание протокола. Может я и ошибаюсь, но Заказчику в подавляющем большинстве случаев нужно только одно - нужно слово "соответствует" в протоколе, за который он заплатил (заплатит) деньги.
Вот я и спрашивал: какой документ по линии какого контролирующего органа нарушит лаборатория, если оформит протокол так, как я предлагаю ? Я такого не обнаружил, а значит лаборатория перед контролирующими органами (соотетственно, перед законом) чиста. Если я ошибаюсь- поправьте, назовите документ и его пункт (статью).
Ну а если говорить о Заказчике, то Заказчику по моему разумению, в подавляющем большинстве случаев абсолютно до лампочки внутреннее содержание протокола. Может я и ошибаюсь, но Заказчику в подавляющем большинстве случаев нужно только одно - нужно слово "соответствует" в протоколе, за который он заплатил (заплатит) деньги.
Последнее редактирование:
Добрый день! Есть вопрос по врачу-гигиенисту эксперту СОУТ. У нашего эксперта кончился срок действия сертификата специалиста. Сейчас, после обучения сертификат не дают. Только удостоверение о повышении квалификации. Нужно регистрироваться в Федеральном регистре медицинских работников и там проходить процедуру аккредитацию (это вместо сертификата). Но наш эксперт не сможет аккредитоваться, по причине того, что нет необходимых, обязательных условий. Я не сильно вникал, но там по стажу, по обучению и что то еще, но главное по стажу. Когда звонил по обучению, то там посоветовали устроить в медецинское учреждение нашего эксперта недели на три, типа этого достаточно. Вот отсюда и вопрос, а для Минтруда нужна эта аккредитация или достаточно удостоверения о повышении квалификации?
Нет. Минтруду нужен диплом https://mintrud.gov.ru/ministry/services/10/4
У вашего врача по общей гигиене прошло 5 лет с момента получения сертификата врача про общей гигиене. Как его не могли допустить до аккредитации? Он не работал все это время по профессии?
Нет дипломов врача по общей гигиене) Диплом выдается "врач по специальности медико-профилактическое дело".
Врач по общей гигиене - это уже специальность, раньше выдавался сертификат специалиста. Теперь - аккредитация. Там просто мрак с ней, и я очень рад, что получил аккредитацию врача по общей гигиене ранее, когда можно было сделать только портфолио.
Все образование в этой стране продается направо и налево. В свое время сертификат на 5 лет стоит 40. Аккредитация вон вообще по 14 тыщщ за три дня 144 часа https://medstandartprof.ru/accreditation
Нет, конечно. Уже, лет как 15, если не больше.