Татьяна Ивановна, я не понял: Вы хотите полностью убрать то, что в скобках? Так что ли?.
Я на этом, также на настаиваю. Я попросту написал "по максимуму", чтобы можно было выбирать и ,при необходимости, выкинуть что-то лишнее.
О поверках
- Автор темы Самарчанка
- Дата начала
Если мы пришли к согласию и других замечаний от коллег не будет, в понедельник отсылаем Александру Львовичу на подпись?
Татьяна Ивановна, так как же все-таки о тесте в скобках? Вы его полностью предлагаете убрать, или только слово "санкции?
Если предлагаете убрать полностью, то я хотел бы пояснить: зачем я этот уточняющий текст в скобках написал, и написал специально, целенаправленно.
Причина в следующем. Если повезет и ответ будет конкретным, то это будет помощью в практической работе ИЛ:
- если ответ будет, что, мол штрафы будут браться - лабораториям нужно будет быть готовым к ним в финансовом плане и не воспринимать в будущем как какую-то неожиданность:
- если ответ будет, что, мол, штрафов за это не будет, то данным ответом лаборатории могут, при необходимости, "помахать перед носом" особо ретивых проверяющих от Росстандарта, которые могут такие штрафы по результатам своих проверок определить.
Я бы лично, текст в скобках все же по указанной выше причине оставил, но в нем убрал бы слово "иные". Как я сейчас посмотрел статью 19.19 КОАП, ничего иного, кроме штрафов для лабораторий за нарушение законодательства по обеспечению единства измерений не предусмотрено.
Так что данное слово попросту лишнее
Анатолий Иванович, я тоже поясню свою позицию. Росстандарт знает чего нам "полагается", поэтому уточнять "карательные мероприятия" в скобках, на мой взгляд, невежливо.
Если Вы считаете, что с уточнением-перечислением лучше, чем без него, давайте оставим. Только имейте виду, Александр Львович перед тем, как подписать и дать мне команду "запустить" письмо, может внести свою правку.
С уважением
Татьяна Ивановна, согласен, давайте текст в скобках уберем
Коллеги, из ФСА пришел ответ (от 17.03.2021) на запрос о поверках, калибровках. Если «воду» отжать останется единственно важный последний пункт — если в методике измерений написано, что СИ должно калиброваться, калибровка обязательна, если нет — вправе на добровольной основе это делать, но не обязательно.
К сожалению, не смотря на впечатляющее многословие ответа, этот вывод не обоснован никак (4,5 листа цитат, не относящихся напрямую в теме запроса), поэтому не смотря на ответ ФСА, у "загадки" про калибровку по-прежнему могут быть "варианты ответов"
К сожалению, не смотря на впечатляющее многословие ответа, этот вывод не обоснован никак (4,5 листа цитат, не относящихся напрямую в теме запроса), поэтому не смотря на ответ ФСА, у "загадки" про калибровку по-прежнему могут быть "варианты ответов"
В методике минтруда по "световой среде":
п. 14.2 Точность измерений обеспечивают поверкой применяемых СИ в установленные сроки.
п. 14.3 Повышению качества результатов измерений способствует калибровка СИ освещенности с установленными значениями неопределенности СИ.
"Способствует" это значит обязательно нужно делать доп. калибровку помимо поверки или нет?
Если планируем расширить ОА на руководство по эксплуатации прибора ТКА-ПКМ (модель 08) как методику. В РЭ есть значение погрешности градуировки 3 %. Тоже нужно делать доп. калибровку или нет?
Ответ на вопрос о "нужности" или "не нужности" калибровки есть в пункте 6.4.6 ГОСТ 17025.
Калибровка нужна, если точность измрений влияет на достоверность результатов измерений.
Пример. Проводится измерение освещенности, на индикаторе прибора высвечивается цифра 470 лк. Погрешность используемого прибора - 10% от измеряемой величины (т.е. 47 лк). Соответственно реальная освещенность может быть и 422 лк, и 517 лк. А норма - 500 лк. Вот и получается, что достоверности в оценке результатов такого измерения нет- нельзя сказать: в норма освещенность, или не в норме. Т.е. измерение, как написано в п.14.3 - "не качественное".
И для того, чтобы в такой ситуации снизить разброс возможных результатов измерений с использованием этого конкретного прибора (для получения достоверности оценки результата: норма или не норма) и нужно сделать калибровку. При калибровке, как правило убираются все систематические погрешности конкретного СИ (остаются, в основном, только случайные). Соответственно, результат измерений с посмощью этого конретного прибора может быть оценен не с разбросом +/-47 лк, а например, +/- 20 лк. И в этом случае уже достоверно можно будет сказать, что освещенность в измеряемой точке не выше 490 лк, т.е. не в норме.
Калибровка нужна, если точность измрений влияет на достоверность результатов измерений.
Пример. Проводится измерение освещенности, на индикаторе прибора высвечивается цифра 470 лк. Погрешность используемого прибора - 10% от измеряемой величины (т.е. 47 лк). Соответственно реальная освещенность может быть и 422 лк, и 517 лк. А норма - 500 лк. Вот и получается, что достоверности в оценке результатов такого измерения нет- нельзя сказать: в норма освещенность, или не в норме. Т.е. измерение, как написано в п.14.3 - "не качественное".
И для того, чтобы в такой ситуации снизить разброс возможных результатов измерений с использованием этого конкретного прибора (для получения достоверности оценки результата: норма или не норма) и нужно сделать калибровку. При калибровке, как правило убираются все систематические погрешности конкретного СИ (остаются, в основном, только случайные). Соответственно, результат измерений с посмощью этого конретного прибора может быть оценен не с разбросом +/-47 лк, а например, +/- 20 лк. И в этом случае уже достоверно можно будет сказать, что освещенность в измеряемой точке не выше 490 лк, т.е. не в норме.
Последнее редактирование:
Формулировки в п. 6.4.6. "убийственные":
6.4.6 Измерительное оборудование должно быть калибровано, если:
- точность и неопределенность измерений влияют на достоверность представляемых результатов; и/или...
Если читать, как написано, получается, что все "оборудование", которым мы проводим измерения, должно быть калиброванным. Само обращение в аккредитованную лабораторию говорит о том, что заказчику нужны точные измерения. А к "оборудованию" теперь чего только не относится...
На мой взгляд, в пункт 6.4.6 слова точность, неопределенность и прослеживаемость надо рассматривать не как простые слова, а в понятийном смысле.
И, если методика измерений (или по требованию заказчика) учитывать неопределенность при принятии решения о соответствии или несоответствии нормативу не требует, и в ней (методике) не установлены требования к прослеживаемости, то калибровка оборудования не требуется.
Эту возможность ГОСТ17025 допускает (см. п. 7.6.3, прим. 2): При использовании конкретного метода, для которого неопределенность результатов измерений уже была установлена и подтверждена, нет необходимости оценивать неопределенность измерений для каждого результата, если лаборатория может продемонстрировать, что выявленные критические факторы, оказывающие влияние, находятся под контролем.
6.4.6 Измерительное оборудование должно быть калибровано, если:
- точность и неопределенность измерений влияют на достоверность представляемых результатов; и/или...
Если читать, как написано, получается, что все "оборудование", которым мы проводим измерения, должно быть калиброванным. Само обращение в аккредитованную лабораторию говорит о том, что заказчику нужны точные измерения. А к "оборудованию" теперь чего только не относится...
На мой взгляд, в пункт 6.4.6 слова точность, неопределенность и прослеживаемость надо рассматривать не как простые слова, а в понятийном смысле.
И, если методика измерений (или по требованию заказчика) учитывать неопределенность при принятии решения о соответствии или несоответствии нормативу не требует, и в ней (методике) не установлены требования к прослеживаемости, то калибровка оборудования не требуется.
Эту возможность ГОСТ17025 допускает (см. п. 7.6.3, прим. 2): При использовании конкретного метода, для которого неопределенность результатов измерений уже была установлена и подтверждена, нет необходимости оценивать неопределенность измерений для каждого результата, если лаборатория может продемонстрировать, что выявленные критические факторы, оказывающие влияние, находятся под контролем.
Не могу согласиться, что формулировка пункта 6.4.6 предполагает повальной обязательной калибровки. Основополагающим в этом пункте является слово: "если".
И если точность и неопределенность измерений не вляет на достоверность результата (например, измеренное значение освещенности 200 лк с точностью 50 лк), то эта точность при данных конкретных измерениях не влияет на достоверность, (т.е не влияет на возможность использования результата для тех целей, для которых были проведены измерения), то согласно пункта 6.4.6 калибровка не нужна.
Заказчику в 99% случаев нужны не "точные" измерения, а измерения, которые подтверждают "соответствие" или "не соответствие" норме.
Все в каждом кокретном случае кокретно. Результата может быть точным, а вот использовать его не представляетсмя возможным, так как он не достоверен для того конкретного использования, для которого проводильсь эти измерения. Конкретный пример я приводил в предыдущем сообщении.
На основании вышесказанного, если результат измерений обязательно должен быть выдан с неопределенностью, а оценка результата происходит с учетом неопределенности, то калибровка обязательна?
Я все правильно понял?
Я все правильно понял?
Нет, неправильно. Неопределённость измерений можно рассчитать и без учета (без знания) результатов калибровки. Просто за счёт калибровки используемого при измерениях СИ неопределённость этих измерений может быть существенно уменьшена. Происходит это фактически по той причине, что калибровка, как я уже писал, «убирает» из суммарной погрешности СИ те или иные составляющие систематической погрешности (например, неточность настройки коэффициента усиления измерительного тракта СИ при производстве данного СИ)
Последнее редактирование:
А вот какие конретно составляющие систематической погрешности убирает калибровка - зависит от методики калибровки, от требований к калибровке со стороны ИЛ с учетом того: при каких конкретно измерениях ИЛ хочет уменьшить неопределенность измерений.
Поясню на конкретном примере. Предположим, что лаборатории нужно выполнить измерениями каких-либо факторов среды (ЭМП, вибрция, шум) не в помещениях, а на открытом воздухе и при этом в зимнее время при температуре до 20 градусов мороза. Имеющиеся в ИЛ приборы допускают эксплуатацию при такой температуре, но..... в их документации написано, что при этом возникает дополнительная погрешность, например 10% на каждые 10 градусов отклонения условий эусплуатации от нормальных условий (20 град). Соответственно, при измерении при температуре минус 20 градусов будет весьма существенная дополнительная погрешность в 40 % (10% на каждые 10 градусов изменения температуры) в дополнение к основной.
Но если с калибровочной организацией лаборатория согласует методику поверки, предусматривающую калибровку прибора при условиях для него, соответствующих минус 20 градусов, то эта дополнительная температурная погрешность прибора при такой калибровке будет исключена.
Вот для таких случаев и написано в пункте 4.12.3.2 РМГ 120-2013 "Общие требования к выполнению калибровосных работ", что калибровочная лаборатория может разрабатывать и использовать не стандартные методики калибровки по техзаданию заказчика.
Последнее редактирование:
Добавлю ложку дегтя - калибровочных лабораторий с нужной областью аккредитации мало, значительное число из действующих аккредитованных имеет области только на калибровку весов (самое простое)...
Разрабатывать методики калибровки никто не обязан и, мягко говоря. не спешит. А это значит, что "хотеть не вредно, но"...
Начинать надо с того, что в РФ не узаконены понятия калибровка/юстировка/настройка/градуировка на законодательном уровне, поэтому у нас такая неразбериха. И дальше приводить законодательство в соответствие с международной практикой или отказаться от применения калек с международных стандартов (последнее наша страна не может допустить).
Общественностью (не нашей РГ при Общественном совете РА) инициирован и готовится запрос с ТК 053 (пока в устном порядке) по поводу Постановления Правительства РФ от 2 апреля 2015 г. N 311 "Об утверждении Положения о признании результатов калибровки при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений" и ФЗ 102 в части калибровки.
Разрабатывать методики калибровки никто не обязан и, мягко говоря. не спешит. А это значит, что "хотеть не вредно, но"...
Начинать надо с того, что в РФ не узаконены понятия калибровка/юстировка/настройка/градуировка на законодательном уровне, поэтому у нас такая неразбериха. И дальше приводить законодательство в соответствие с международной практикой или отказаться от применения калек с международных стандартов (последнее наша страна не может допустить).
Общественностью (не нашей РГ при Общественном совете РА) инициирован и готовится запрос с ТК 053 (пока в устном порядке) по поводу Постановления Правительства РФ от 2 апреля 2015 г. N 311 "Об утверждении Положения о признании результатов калибровки при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений" и ФЗ 102 в части калибровки.
Добрый день.
Раньше поверяли рулетку, и ЦСМ в паспорте ставил дату и клеймо. В протоколе мы поверку так писали: Знак поверки в паспорте, действительно до ....
В мае 2021 года опять клеймо с датой в паспорте проставлено, но уже есть номер во ФГИС Аршин. Как правильно указать поверку в протоколе?
Номер извещения о поверке ### действительно до? Номер Свидетельства о поверке ###? Идентификационный номер поверки ### ?
Раньше поверяли рулетку, и ЦСМ в паспорте ставил дату и клеймо. В протоколе мы поверку так писали: Знак поверки в паспорте, действительно до ....
В мае 2021 года опять клеймо с датой в паспорте проставлено, но уже есть номер во ФГИС Аршин. Как правильно указать поверку в протоколе?
Номер извещения о поверке ### действительно до? Номер Свидетельства о поверке ###? Идентификационный номер поверки ### ?
Коллеги, подскажите, кто где поверяет АРГУС-03 и что по ценам. Пока нашел самый дешевый вариант за 8800 руб. в РОСТЕСТЕ. Круто однако, в прошлом году за 4тыс. поверяли.
Посмотрите Волгоградский ЦСМ.
Коллеги, а поделитесь опытом, в связи с тем, что сейчас за выдачу документа о поверке многие поверяющие организации хотят дополнительно взять с нас немного денег, достаточно ли распечатки из Аршина с информацией о поверке конкретного СИ? Или, может быть, и распечатка не нужна, а хватит просто факта наличия информации в Аршине? Может быть, кто-то делал такой запрос в РА или Росстандарт?
Ну, номер и дату внесения как-то где-то у себя зафиксировать надо, коллега. А, если захотят проверить, "лезут" в АРШИН и сопоставляют Ваши номера с тем, что написано в АРШИНе. Это уже привычная в рамках ГУ практика.
Номер и дату внесения поверителем данных в Аршин?