Татьяна Ивановна, Вы буквально на несколько секунд опередили мой пост. Так что написанное в нем не считайте ответом Вам.
МУК 4.1.2468-09 и нормирование пыли
- Автор темы Mersedes
- Дата начала
Татьяна Ивановна, по Вашему замечанию к формулировке Приказа №11 в части наименования показателя. Есть конкретное предложение. Быть похитрее. Пишем в протоколе , том числе в таблице результатов (будем буть на воду) в графе «наименование показателя»: «концентрация пыли» (как в ОА), указываем в этом столбце конкретные измеренные значения, а к этим измеренным значениям ставим звездочку примечания, а в примечании пишем «значения концентрации пыли бумажной».
Если не ошибаюсь, все «формальности» для экспертов соблюдены
Если не ошибаюсь, все «формальности» для экспертов соблюдены
Добрый день, можно у Вас уточнить, если вещество по сути является пылью, но выведено в химический фактор, можно ли определить концентрацию этого вещества в воздухе рабочей зоны по данному МУКу? (при условии, что пыль однородна).
(например- негашёная известь, тех.операция-засыпка оператором в дозаторы).
(например- негашёная известь, тех.операция-засыпка оператором в дозаторы).
Последнее редактирование:
Совершенно верно Татьяна Ивановна. Хочется иметь какие то аргументированные слова перед экспертной группой по поводу использования данного МУК. Ибо если ИЛ прошла ПК хорошо одно ПК то это не значит что нельзя нарваться на несоответствие и потом полгода биться с РА доказывая что ты не "воробей".
Но есть и другая сторона именно много заказчиков с разнообразной "пылью" от электрокорунда до шамота а у многих в ОА только МУК и найти подрядчика по разным видам пыли в воздухе рабочей зоны.
Вячеслав, пришлите МУК. Посоветуюсь сегодня с "товарищами"-экспертами (в части того, что они могут "предъявить"), для этого нужен текст МУКа. Совет Анатолия Ивановича хорош, но я слышала (краем уха, правда), что в отношении "звездочек" в верхах выражается активное недовольство... Точнее пока не могу сказать, выясняю...
Добрый день пожалуйста. Я сейчас разговаривал с экспертами которые остались без работы в виду всем известных причин. И они хором говорят что звездочки это работа в не области аккредитации. И они с радостью напишут несоответствие а там потом сами разбирайтесь с РА.. Их дело маленькое. Предложение одно в ОА под названием пыль расписать и выставить диапазоны (но не один прибор кроме ГАНК такие диапазоны не ставит) Вот и не понятно что и как себя вести и что закупать или приборы новые или новые методики. Клинская методика такая же..
В чем смысл додумывания, если этот МУК с 1 января 2021 с точки зрения законодательства СОУТ превращается в тыкву? Да и раньше его применение было незаконным, поскольку он вышел уже после вступления 102-ФЗ в действие.
,Ну, если у экспертов такая аллергия на звездочку, то... не будем искушать судьбу, а попросту без всякой звездочки напишем к таблице результатов измерений Примечание с нужным текстом.
А можно и вообще не пугать экспертов даже и словом «Примечание», а попросту после таблицы результатов измерений написать нужный текст, что, мол, это результаты измерений концентрации пыли цементной, измеренной в соответствии с МУК ХХХХХ.
И вдобавок в Руководстве по качеству ИЛ отразить, что в протоколах измерения концентрации пыли по МУК ХХХХ после таблицы результатов в соответствии с пунктом 7.8.3.1е) ГОСТ 17025 указывается дополнительная информация о типе измеряемой пыли
Эдентичный МУК это МИ по пыли Клин. Те же яйца только вид сбоку. Поэтому и хочу додумать коллегиально как согласно данной МИ ( МУК) и анализаторов пыли типа Атмас так же в ОА можно указать РЭ на любой прибор у коготого в описания типа СИ есть отсыл на РЭ который так же измеряет массовую концентрацию пыли без разделения на хим состав и решить этот вопрос. Как определять сотни видов АПФД в рамках СОУТ
А вы вообще смотрели раздел 12 в Клинской методике по пыли?
1. V20 - это вообще к чему формуле? Это, якобы, приведение к н.у.
2. Внезапно появляется V0. Теперь надо приводить к стандартным условиям??? Куда делось V20?
3. Формула, приведенная в 12.2: Кm = К1+К2+К3/3 ....
В-общем, эту методику нельзя применять, пока не внесут в нее изменения. Расчет среднего арифметического значения результатов измерений неверен с математической точки зрения.
P.S. Что-то я упустил п.12.5. Там еще более феерично представлена формула для учета значений концентраций пыли на временных промежутках в течение смены:
"По результатам средних концентраций (Кm) на интервале Тm с учетом его продолжительности рассчитывают среднесменную концентрацию (Ксс) как средневзвешенную по времени величину за смену Т0 по формуле:
Ксс = Km1∙Tm1+ Km2∙Tm2+ …. Kmi∙Tmi , (5)
где Km1 Km2 …. Kmi - средневзвешенная концентрация на интервале (за операцию), мг/м3;
Tm1, Tm2, …. Tmi - продолжительность интервала (операции), мин;
ΣТ - продолжительность всех интервалов (операций), соответствующая продолжительности рабочей смены Т0 (480 мин)".
Просто напросто забыли числитель разделить на ΣТ...
За 26 миллионов не смогли найти нормальный редактор формул, а аттестующая организация ФГУП «ВНИИМС» этого не обнаружила.
Последнее редактирование:
Так я о чем речь и веду? Что МУК что Клин методики по АПФД вообще не о чем и ничего общего с ГН и нормированием не имеют. Как и многие приборы по анализу пыли. Нормировать вообще не чем. Получается пустые методики и выпадение многих АПФД как и проведение СОУТ на данных рабочих местах
Это уже многократно обсуждалось. К 1 января 2020 вся наша отрасль приходит с ничем. Так все зарегулировали в последнее время, что нет ни аттестованных методик испытаний, ни средств измерений для ряда факторов производственной среды, позволяющих проводить измерения во всех КУТ. Любую ОПСОУТ можно взять за ухо и выкинуть из реестра.
Как выход по МУКу
Сравниваем показатель «пыль» с любым нормативом ГН.
Как писал выше Евгений, на основании дополнительных сведений необходимо указать почему выбран тот или иной норматив. Но при этом - обязательно задокументировать правило принятия решения и согласовать с заказчиком, как велит 17025 (начиная от п. 3.7.).
В ином случае заказчик вводится в заблуждение результатом, содержащим качественный состав пыли. Будем честны между собой, коллеги, этот анализ никто проводит, т.к. для этого нужно дополнительное оборудование и методы в ОА.
Качественный анализ можно не проводить, но тогда надо согласовать это с заказчиком. Отсюда необходимость правила принятия решения, согласованного с заказчиком (согласно ГОСТ 17025) и четкая и ясная отметка в протоколе, что информация о качественном составе не результат деятельности лаборатории в рамках утвержденной области аккредитации, а информация представленная заказчиком.
Сравниваем показатель «пыль» с любым нормативом ГН.
Как писал выше Евгений, на основании дополнительных сведений необходимо указать почему выбран тот или иной норматив. Но при этом - обязательно задокументировать правило принятия решения и согласовать с заказчиком, как велит 17025 (начиная от п. 3.7.).
В ином случае заказчик вводится в заблуждение результатом, содержащим качественный состав пыли. Будем честны между собой, коллеги, этот анализ никто проводит, т.к. для этого нужно дополнительное оборудование и методы в ОА.
Качественный анализ можно не проводить, но тогда надо согласовать это с заказчиком. Отсюда необходимость правила принятия решения, согласованного с заказчиком (согласно ГОСТ 17025) и четкая и ясная отметка в протоколе, что информация о качественном составе не результат деятельности лаборатории в рамках утвержденной области аккредитации, а информация представленная заказчиком.
У вас старая версия методики. Примерно год назад они опубликовали новую версию методики - МИ АПФД-18.01.2018. Там другие ошибки.
Ну, в этой формуле все равно ошибка, так что результат правильный не посчитать.
А Ваша точка зрения какая по поводу проведения измерения и нормирования АПФД в рамках СОУТ? Может есть какие то другие аттестованные методики для количественного химического анализа пыли?
Помимо клинской методики, есть ещё две аттестованные методики измерений массовой концентрации пыли. Одна из этих методик у меня была, но не смог её найти. Хотел посмотреть как там указана пыль и сравнить отличия и особенности этих методик. Было бы хорошо, если бы разработчик в самой методике перечислил весь перечень «пыль» из ГН. Можно попробовать запросить у разработчика письменный ответ, что методика пригодна для замеров всего перечня «пыль» из ГН. Но поможет ли это?
По поводу идентификации вида пыли по качественному составу хорошо написала Татьяна Ивановна в посте выше. Думаю, что это самый оптимальный выход из ситуации. Использовать оценочный метод для идентификации качественного состава, опираясь на данные полученные от заказчика и на данные полученные при изучении рабочего места и технологических процессов. Но этот оценочный метод где то должен быть задокументирован. И поскольку он не задокументирован ни в МУК ни в приказе 33н, то придется его задокументировать хотя бы во внутренних документах лаборатории.
Последнее редактирование:
Не знаю какой есть выход. измерение массовой концентрации в воздухе рабочей зоны никому не нужный показатель ибо он никаким ГН не нормируется. В беседе с разработчиками анализаторов пыли массовой концентрации они сказали что указывать весь перечень пыли и определяемый диапазон от и до экономически не выгоден по многим причинам . Один только прибор Атмас измеряющий массовую концентрацию пыли в воздухе рабочей зоны в диапазоне от 0-250 мг/м3 стоит на сегодняшний день 172 тыс, а теперь представим что если они включают в РЭ хотя бы 10 АПФД с диапазонами ( которые нужно внедрить , провести через многие цепочки ) какова будет цена такого прибора, то же касается и любой МВИ.
Пока на примете всего один ГАНК-4 с его десяткой разного вида пыли
Вячеслав, про стоимость, скорее всего - отговорка (мнение личное). Основная причина другая...
Когда создают СИ, проводят же испытания по всему заявленному диапазону измерений? Если бы прибор на испытаниях создатели "гоняли" по пылям (условно обозначу) из ГНа (с указанием наименований, с расчетом погрешности/неопределенности для каждого вида), тогда при описании возможностей прибора в эксплуатационной документации список "пылей" появился бы автоматом. Но прибор, о котором Вы пишите, измеряет количество пыли в исследуемой точке, которую собрал за определенное время с установленной скоростью прокачки, деля ее на мелкую, очень мелкую и по-крупнее... В нем не предусмотрено качественное определение пыли, а токмо - много/мало, крупная/мелкая. Это, грубо говоря - пылесос с весами...
Он не может сказать - какая пыль, он говорит - сколько чего-то втянул здесь и сейчас.
Поэтому на прямых измерениях мы снимаем с прибора и в протоколе должны писать сколько пыли.
А ниже (за данными о проведенных измерениях) по согласованию с заказчиком (с учетом его технологических процессов) указываем качественный состав измеренного и на основе этого согласованного выбора делаем сравнение с ПДК из ГН. Помечая в протоколе, что эту информацию получили от заказчика, а не делали качесвенного анализа сами. В реальной жизни, как правило, о том, какую пыль на том или ином рабочем месте нужно померять, заказчик пишет в ТЗ или в спецификации к договору. Я склонна считать это = "правилу принятия решения" (как требует ГОСТ 17025), так как наличие двух подписей, печатей - свидетельство согласованного решения. Но это - мое личное мнение, коллега. Может быть эксперты на ПК со мной не согласятся, а будут требовать отдельного документа, подтверждающего качественный состав измеренной пыли.
Татьяна Ивановна, я бы хотел продолжить Вашу мысль о необходимости разграничения вопросов «измерения» и подтверждения «типа» пыли. Вот ведь что получается. В используемой лабораторией методике (обсуждаемых МУК) нет раздела об определении типа пыли. Соответственно, измерения по этой методике - это измерения ТОЛЬКО количества пыли при градации по размеру. Это я к тому, что если в протоколе в разделе об измерении будет что-то о ее типе, то эксперт будет иметь полное право сказать, имеется отклонение от Методики и будет иметь полное право потребовать ещё один документ (еще одну методику !!!!) по которой ИЛ определяла при измерениях этот состав.
А сухой остаток всего сказанного мною такой: все о составе пыли должно быть выведено из рамок измерения.
И если обозначенного выше документа нет, может быть, даже заключение (принятие решения) о соответствии/несоответствии должно быть написано в формулировке типа:
- «в случае, если измеренная пыль по составу согласно данных заказчика соответствует ХХХХХХ, то ее концентрация согласно ГН ХХХХ ........»
А сухой остаток всего сказанного мною такой: все о составе пыли должно быть выведено из рамок измерения.
И если обозначенного выше документа нет, может быть, даже заключение (принятие решения) о соответствии/несоответствии должно быть написано в формулировке типа:
- «в случае, если измеренная пыль по составу согласно данных заказчика соответствует ХХХХХХ, то ее концентрация согласно ГН ХХХХ ........»
Последнее редактирование: