МУК 4.1.2468-09 и нормирование пыли

[Mersedes]

Добрый день, Уважаемые форумчане!

Возник вопрос по МУК "Измерение массовых концентраций пыли в воздухе рабочей зоны предприятий горнорудной и не рудной промышленности". Как правильно происходит нормирование по ГН? И какого вида пыль выбрать при нормировании. В данном МУК ничего не сказано. И если вдруг будет какой то вид пыли и его будет надо нормировать. Как в таком случает потом при дистанционном ПК доказать эксперту что именно определенный вид пыли был выбрал и правильно выбран по ГН.
Заранее спасибо с уважением Вячеслав

 

[EUGEN]

при дистанционном ПК доказать эксперту

Эксперту Росаккредитации?

 

[Mersedes]

Эксперту Росаккредитации?

Да. Так как АПФД масса разных в ГН. А МУК один и не понятно какую пыль он нормирует. Так как есть и цемент и алюмосиликаты и электрокорунд и масса других АПФД . По МУК все ясно отобрали проанализировали, а нормирование по ГН относительно какого ПДК вот в чем вопрос. Так как допустим эксперт ФАУ НИА на дистанционном ПК (так как сейчас выездная будет только раз в три года) задаст вопрос относительно какого ПДК вы ставите в протоколе АПФД норму и почему именно такая пыль а не какая то другая. Может это абсурд но лучше быть готовым к абсурдным задачам чем выглядить дурачком

 

[shell]

Потому что в первичных записях указан состав пыли － пыль цементная. Или электрокорунд. Поэтому применена соответствующая норма из ГН.

 

[Mersedes]

Потому что в первичных записях указан состав пыли － пыль цементная. Или электрокорунд. Поэтому применена соответствующая норма из ГН.

Т.е Вы хотите сказать что если в ОА есть данный МУК то по нему можно исходя из технологического процесса ( зная какой вид пыли) мы можем спокойно и безбоязненно нормировать любую пыль как ( алюмосиликаты, электрокорунд и т.д) и как это можно грамотно разъяснить эксперту при ПК? Заранее спасибо

 

[EUGEN]

если в ОА есть данный МУК то по нему можно исходя из технологического процесса ( зная какой вид пыли) мы можем спокойно и безбоязненно нормировать любую пыль

Да. Измеряете концентрацию по МУКу в соответствии с ОА (диапазон определяется вашим СИ, например весами). Это ваша зона ответственности перед РА (ФСА).
Нормирование (сравнение с ПДК/ПДУ с какими-нибудь выводами - классы по 33н/соответствие ГН и т.п.) - это за пределами компетенции РА (ФСА). Это "выводы, заключения, мнения и толкования" и т.п.
p.s. shell - это мой ник на мобильнике (секрет Полишинеля), из соображений элементарной сетевой безопасности.

 

[Mersedes]

Да. Измеряете концентрацию по МУКу в соответствии с ОА (диапазон определяется вашим СИ, например весами). Это ваша зона ответственности перед РА (ФСА).
Нормирование (сравнение с ПДК/ПДУ с какими-нибудь выводами - классы по 33н/соответствие ГН и т.п.) - это за пределами компетенции РА (ФСА). Это "выводы, заключения, мнения и толкования" и т.п.
p.s. shell - это мой ник на мобильнике (секрет Полишинеля), из соображений элементарной сетевой безопасности.

Спасибо за советы. Но у мноих в ОА это МУК и измерение пыли от 1-250 мг/м3.
Т.е правомерно ли при указание из техпроцесса допустим производство цемента . В первичке указать что цемент и в протоколе по АПФД сделать вывод цемент ПДК 8 мг/м3 и оценить как положено указав что нормирование из ГН именно цемент а не корунд и т.д.
Я это к тому веду чтобы не оказалось что оценка производилась вне области аккредитации ИЛ со всеми вытекающими последствиями

 

[EUGEN]

оценка производилась вне области

Не оценка. Измерение. Вы аккредитованы на измерение веса (концентрации) пыли в воздухе рабочей зоны в диапазоне от 0 мг/м3 до 250 мг/м3. В протоколе измерений вы указали результат измерений, по МУКу, 8 мг/м3. ИЛ "работает" в пределах ОА. А нормы и оценки соответствия этим нормам - это не ОА вашей ИЛ. Вы не аккредитованы на оценку, в вашей ОА нет критериев оценки "соответствует", "превышает" и т.п., как например по блесткости - "наличие/отсутствие".

 

[Mersedes]

Но

Не оценка. Измерение. Вы аккредитованы на измерение веса (концентрации) пыли в воздухе рабочей зоны в диапазоне от 0 мг/м3 до 250 мг/м3. В протоколе измерений вы указали результат измерений, по МУКу, 8 мг/м3. ИЛ "работает" в пределах ОА. А нормы и оценки соответствия этим нормам - это не ОА вашей ИЛ. Вы не аккредитованы на оценку, в вашей ОА нет критериев оценки "соответствует", "превышает" и т.п., как например по блесткости - "наличие/отсутствие".

Но у эксперта РА может возникнуть вопрос. Если в МУК нигде не сказано про виды пыли а только рудной и не рудной промышленности то из каких соображений берутся вещества из ГН? Я о разных АПФД. Ведь кремний диоксид кристаллический тоже пыль но там есть % содержание чего данная методика не предусматривает. Получается что данное вещество мы на можем сравнить с ПДК.

 

[Mersedes]

Не оценка. Измерение. Вы аккредитованы на измерение веса (концентрации) пыли в воздухе рабочей зоны в диапазоне от 0 мг/м3 до 250 мг/м3. В протоколе измерений вы указали результат измерений, по МУКу, 8 мг/м3. ИЛ "работает" в пределах ОА. А нормы и оценки соответствия этим нормам - это не ОА вашей ИЛ. Вы не аккредитованы на оценку, в вашей ОА нет критериев оценки "соответствует", "превышает" и т.п., как например по блесткости - "наличие/отсутствие".

Но в рамках СОУТ мы же выставляем класс условий труда значит производим выводы что фактические значения превышают ПДК или не превышают и т.д..

 

[Анатолий Афанасьев]

Класс условий труда выставляет не ИЛ, проводящая измерения, а организация, проводящая СОУТ (п. 8 статьи 12 426-ФЗ) . По результатам измерений, проводимых ИЛ

 

[EUGEN]

Но в рамках СОУТ

ИЛ - это независимая от СОУТ/Минтруд структурная единица, реализующая требования только РА и больше ничьи. Результат деятельности ИЛ - отчет (протокол) результатов измерений (испытаний). Фактическое (количественное или качественное) значение определяемого показателя (характеристики). Масса, объем, геометрические параметры, плотность и т.п. А вот уже всякие СОУТ/экспертизы/сертификаты - базируются на основе результатов этих протоколов (отчетов), в них делаются выводы о соответствии или отклонениях. А на каждый вопрос эксперта РА должен базироваться на пункте требований критериев и 17025, а не каких-то там хотелок какого-то ФАУ НИА (это я к вопросу о ПДК, кторые РА интересовать не должны никак вообще совсем, она - не роспотребнадзор).

 

[Mersedes]

Класс условий труда выставляет не ИЛ, проводящая измерения, а организация, проводящая СОУТ (п. 8 статьи 12 426-ФЗ) . По результатам измерений, проводимых ИЛ

Прошу прощения значит не так выразился. Я понимаю что ИЛ это не орган инспекции а организация проводящая СОУТ. Но многие организации проводящие СОУТ и есть априори испытательные лаборатории которым РА дала разрешения на техническую компетентность и проведения изменения в данной области Аккредитации а Минтруд разрешение на оценку согласно 33н. И понятно что это разные корабли которые вряд ли когда пересикутся.
И конечно лаборатория должна иметь как бы два штата один для проведения измерений а другой типа органа инспекции для выставления класса условий труда не относящихся к РА и это делают эксперты проводящие СОУТ. Но в наше время это небывалая роскошь . Ибо и измеритель и эксперт во многих организациях проводящих СОУТ одно и то же лицо.

Но весь вопрос именно про измерение АПФД и последующей интерпретации полученных данных согласно 33н и реализация именно нормирование согласно ГН полученных данных и выставление определенного класса условий труда

 

[EUGEN]

весь вопрос именно про измерение АПФД и последующей интерпретации

Это два вопроса.

Измерения - по методике, указанной в ОА, в диапазоне. Отпределяемый показатель - пыль (как в методике).

По интерпретации сейчас открою 17025, там дико интересно)

 

[Mersedes]

ИЛ - это независимая от СОУТ/Минтруд структурная единица, реализующая требования только РА и больше ничьи. Результат деятельности ИЛ - отчет (протокол) результатов измерений (испытаний). Фактическое (количественное или качественное) значение определяемого показателя (характеристики). Масса, объем, геометрические параметры, плотность и т.п. А вот уже всякие СОУТ/экспертизы/сертификаты - базируются на основе результатов этих протоколов (отчетов), в них делаются выводы о соответствии или отклонениях. А на каждый вопрос эксперта РА должен базироваться на пункте требований критериев и 17025, а не каких-то там хотелок какого-то ФАУ НИА.

Согласен но в наше время это небывалая роскошь и при ценовой политики за одно рабочее место. Мало кто в организации может ( именно те кто только СОУТ занимается) разграничивать данные вещи. Я об РА (выдача протокола ) и Минтруда нормирование, оценка и выставление класса условий труда .

Весь вопрос именно в части Минтруда и оценке согласно ГН и 33н.
А именно если замерщик измерил количество пыли на участке цемента. И согласно технологии там АПФД пыль , а именно цемент. Он это отразил в промежуточном протоколе и указал после взвешивания цифру из ОА. Отдал эксперту который согласно ГН должен пронормировать данную пыль и сравнить ее с ПДК.
Насколько он -эксперт нарушит то что МУК по пыли не имеет количественного разделения на виды пыли как физфакторы и соотнесет ее именно с цементом и выдаст протокол
P.S. множество ИЛ все это делают в одном протоколе ( СОУТ 5.1 Иваново, АРМ Самара, Клин и т.д) мало кто делает сводные протоколы для РА и протоколы для Минтруда. При стоимости за рабочее место 300-500 рублей особенно 44ФЗ это смерти подобно.

 

[Mersedes]

Это два вопроса.

Измерения - по методике, указанной в ОА, в диапазоне. Отпределяемый показатель - пыль (как в методике).

По интерпретации сейчас открою 17025, там дико интересно)

Вот именно определяемый показатель у многих в ОА это пыль. Но понятия для цемента, электрокорунда, и многих других в ГН ( кроме пыль растительного и животного происхождения) не существует . Как быть в этом случае? С чем нормировать АПФД? Речь опять же таки про Минтруд. Про РА это совсем другая история.

 

[Анатолий Афанасьев]

Я понимаю что ИЛ это не орган инспекции а организация проводящая СОУТ. Но многие организации проводящие СОУТ и есть априори испытательные лаборатории которым РА дала разрешения на техническую компетентность и проведения изменения в данной области Аккредитации а Минтруд разрешение на оценку согласно 33н.

ИЛ, это не организация, проводящая СОУТ. Посмотрите Реестр РА и аттестат аккредитации. Там две графы: одна графа - ИЛ, вторая - юридическое лицо, на базе которого функционирует ИЛ. И разрешение Минтруд дает не лаборатории, а юридическому лицу. А то, что по факту это может быть одно и то же (одни и те же люди, одно и то же название) - на юридическую сторону вопроса, на распределение обязанностей функций, на ответственность процессе выполнения СОУТ этих двух структур никак не влияет.не влияет.
У каждой из этих двух «структур» свои права, обязанности и ...... СВОИ ПРОВЕРЯЮЩИЕ.

 

[Mersedes]

ИЛ, это не организация, проводящая СОУТ. Посмотрите Реестр РА и аттестат аккредитации. Там две графы: одна графа - ИЛ, вторая - юридическое лицо, на базе которого функционирует ИЛ. И разрешение Минтруд дает не лаборатории, а юридическому лицу. А то, что по факту это может быть одно и то же (одни и те же люди, одно и то же название) - на юридическую сторону вопроса, на распределение обязанностей функций, на ответственность процессе выполнения СОУТ этих двух структур никак не влияет.не влияет.
У каждой из этих двух «структур» свои права, обязанности и ...... СВОИ ПРОВЕРЯЮЩИЕ.

Совершенно верно. Но это ничего не меняет. Ибо РА приезжала раньше к ИЛ ООО Рога и Копыта. И экспертам РА вообще фиолетово на Минтруд и обязанности экспертов и их сертификаты. Экспертам РА не нравилось и сейчас не нравится что многие программные комплексы используют да и многие лаборатории один объединенный протокол ( СОУТ и РА) как и объединенные аттестат аккредитации и разрешение Минтруда. Но в вижу ценовой политики от этого многие лаборатории отойти ещё не могут. Я о разграничении обязанностей ИЗМЕРЕНИЕ (РА) и ОЦЕНКА и НОРМИРОВАНИЕ В РАМКАХ 426 ФЗ. МИНТРУД .

Вот и хотелось бы тоже от вас услышать совет если вы компетентны в рамках именно нормирования АПФД согласно измеренной АПФД из ОА и нормировании ее по ГН и выставление ПДК

 

[EUGEN]

нарушит то что МУК по пыли не имеет количественного разделения на виды пыли

Не нарушит. В протоколе указан определяемый показатель - пыль. Указан метод - МУК. Указаны СИ, внешние условия, погрешности/неопределенност и прочие требования, предъявляемые МУКом. Единственная "затыка" - наименование определяемого показателя в протоколе не полностью соответствует его наименованию в ОА. В ОА это "пыль", в протоколе это "пыль бумажная" (да ещё и с примесью диоксида кремния не более 20%). В НПА РА нет безусловного указания на то, что наименование показателя должно дословно совпадать с наименованием в ОА. Слово "пыль" есть и совпадает. "Бумажная" взята из первички, добавлена для сравнения с ПДК. Правила добавления (в скобках, в кавычках, через запятую, сноской и т.п.) не установлены в НПА РА. Если установите их у себя в РК - покажете это эксперту РА в ответ на его вопрос "почему так".

Про интерпретации: 17025-2019, пункт 7.8.67.1, примечание "Важно отличать мнения и интерпретации от ... заявлений о соответствии, упомянутых в 7.8.6." Классы в СОУТ - это заключения о соответствии 33н. В нем все установлено и никаких "мнений и интерпретаций" здесь нет.

 

[EUGEN]

если вы компетентны

для информации - https://lpsf.ru/pages/afanasyev/