МУК 4.1.2468-09 и нормирование пыли

  • Автор темы Автор темы Mersedes
  • Дата начала Дата начала
Экспертам РА не нравилось и сейчас не нравится что многие программные комплексы используют да и многие лаборатории один объединенный протокол
Это старая история. ОПСОУТ контролируются сразу двумя надзорами. У каждого их них - свои тараканы в части требований к протоколам. Поэтому или оформлять протоколы дважды - для тех и других. Или пытаться скрестить ужа с ежом. Клинские методики добавляют разнообразия в этот беспредел. Однозначного выхода я лично не знаю. Двойные протоколы на текущий момент - предпочтительнее. Что будет с 21 года (в свете изменений в критерии и т.п. с обязанностью отправки сканов протоколов) - не знаю. Но сканировать и вносить врукопашную все протоколы по факторам на каждое РМ - такое себе... Видимо "сводные" протоколы (которые для РА) - это "наше фсе".
 
Не нарушит. В протоколе указан определяемый показатель - пыль. Указан метод - МУК. Указаны СИ, внешние условия, погрешности/неопределенност и прочие требования, предъявляемые МУКом. Единственная "затыка" - наименование определяемого показателя в протоколе не полностью соответствует его наименованию в ОА. В ОА это "пыль", в протоколе это "пыль бумажная" (да ещё и с примесью диоксида кремния не более 20%). В НПА РА нет безусловного указания на то, что наименование показателя должно дословно совпадать с наименованием в ОА. Слово "пыль" есть и совпадает. "Бумажная" взята из первички, добавлена для сравнения с ПДК. Правила добавления (в скобках, в кавычках, через запятую, сноской и т.п.) не установлены в НПА РА. Если установите их у себя в РК - покажете это эксперту РА в ответ на его вопрос "почему так".

Про интерпретации: 17025-2019, пункт 7.8.67.1, примечание "Важно отличать мнения и интерпретации от ... заявлений о соответствии, упомянутых в 7.8.6." Классы в СОУТ - это заключения о соответствии 33н. В нем все установлено и никаких "мнений и интерпретаций" здесь нет.
Спасибо за развернутый ответ по поводу пыли бумажной. А если в ОА пыль, а мы нормируем тот же электрокорунд, цемент, алюмосиликаты и т.д. точного совпадения и в природе нет. Как в таком случае это отражать в протоколе формулировку цемента который идёт в разрез с понятием в ОА и давать ПДК. Или уже в первичке надо написать цемент, шамот , и т.д
 
Это старая история. ОПСОУТ контролируются сразу двумя надзорами. У каждого их них - свои тараканы в части требований к протоколам. Поэтому или оформлять протоколы дважды - для тех и других. Или пытаться скрестить ужа с ежом. Клинские методики добавляют разнообразия в этот беспредел. Однозначного выхода я лично не знаю. Двойные протоколы на текущий момент - предпочтительнее. Что будет с 21 года (в свете изменений в критерии и т.п. с обязанностью отправки сканов протоколов) - не знаю. Но сканировать и вносить врукопашную все протоколы по факторам на каждое РМ - такое себе... Видимо "сводные" протоколы (которые для РА) - это "наше фсе".
На счёт двух разных протоколов конечно это наша все. Но с учётом того что во многих ИЛ работает ограниченное количество людей. И один и тот же человек объединяет в себе двоих. То это как говорится двойная нагрузка на человека.
Касаемо сводных протоколов это здорово. Но пока не понятно режим выгрузки данного сводного протокола в РА ибо например в Иваново он формируется на базе СОУТ т.е сквозная нумерация от 1 до.... или в другой последовательности. Но каждый фактор отдельно .А у сводного протокола номер один. Для меня пока не понятен принцип создания выгрузочного файла для РА. Может я чего то и упустил в программе
 
Единственная "затыка" - наименование определяемого показателя в протоколе не полностью соответствует его наименованию в ОА. В ОА это "пыль", в протоколе это "пыль бумажная" (да ещё и с примесью диоксида кремния не более 20%). В НПА РА нет безусловного указания на то, что наименование показателя должно дословно совпадать с наименованием в ОА.
А как же приказ РА № 11, коллега? Я-то, конечно, "за" Ваш подход, но эксперты не желают принимать вольных уточнений просто пыли в области к пыли зерновой, например... Сейчас приказа под рукой нет, но помнится, что в приказе № 11 про обязательное дословное совпадение написано, Евгений.
Правила добавления (в скобках, в кавычках, через запятую, сноской и т.п.) не установлены в НПА РА. Если установите их у себя в РК - покажете это эксперту РА в ответ на его вопрос "почему так".
В каком именно разделе СМК Вы это прописали? Если Ваш вариант эксперты приняли, может и у нас получится?
 
А как же приказ РА № 11, коллега? Я-то, конечно, "за" Ваш подход, но эксперты не желают принимать вольных уточнений просто пыли в области к пыли зерновой, например... Сейчас приказа под рукой нет, но помнится, что в приказе № 11 про обязательное дословное совпадение написано, Евгений.
В каком именно разделе СМК Вы это прописали? Если Ваш вариант эксперты приняли, может и у нас получится?
Добрый день, Татьяна Ивановна!
А какое ваше мнение по данному МУК и гигиеническое НОРМИРОВАНИЕ пыли. ?
Так как МУК вообще не даёт понятие какого вида пыль!
В ОА у многих просто пыль без указания ( цемент, шамот, алюмосиликаты и т.д) как в вашей лаборатории поступают с идентификацией именно пыли и гигиеническое НОРМИРОВАНИЕ согласно ГН.
Так как не хочется выглядеть именно "дурачком" перед экспертами РА которые зададут вопрос в ОА у вас пыль и все. А в протоколе допустим цемент или шамот и т.д. в моем понимание это выход за ОА с вытекающими последствиями ( штраф, отзывы протоколов и т.д)
Помогите советом ...
 
А в чем проблема, чтобы написать в протоколе типа:
«Протокол измерения концентрации пыли (пыли цементной)»
Либо в названии написать «Протокол измерения концентрации пыли», а далее два варианта.
Вариант первый. То, что это пыль цементная написать в названии соответствующей графы таблицы результатов измерений.
Вариант второй. Если не ошибаюсь, в протоколах обычно имеется графа типа «цель измерения» . Вот там и написать, что цель измерения - измерение концентрации пыли цементной соответствии с МУК ХХХХХХ. А если такой графы нет, то написать после названия протокола фразу типа:
«Данный протокол содержит результаты измерения концентрации пыли цементной в соответствии с МУК ХХХХХХ......»
 
А в чем проблема, чтобы написать в протоколе типа:
«Протокол измерения концентрации пыли (пыли цементной)»
Либо в названии написать «Протокол измерения концентрации пыли», а далее два варианта.
Вариант первый. То, что это пыль цементная написать в названии соответствующей графы таблицы результатов измерений.
Вариант второй. Если не ошибаюсь, в протоколах обычно имеется графа типа «цель измерения» . Вот там и написать, что цель измерения - измерение концентрации пыли цементной соответствии с МУК ХХХХХХ. А если такой графы нет, то написать после названия протокола фразу типа:
«Данный протокол содержит результаты измерения концентрации пыли цементной в соответствии с МУК ХХХХХХ......»
Спасибо большое за советы.
А первый вариант полностью удовлетворит экспертов РА.
а) Область аккредитации имеет фразу пыль диапазон от 0-250 мг/м3 все..так как в ГН нет понятие пыли ,то мы пишем пыль а в скобках цемент и нормируем для Минтруда конечно ПДК 8 мг/ м3.
Или использование вашего совета под обоими вариантами.
А то эксперты РА на вебинарах пугают тем что если не будет дословного совпадения какого то определяемого фактора то это выполнение работ выходящих за область и влечет за собой штраф за каждый выданный протокол 400 тыс рублей.
Вот тут то я и задумался и можно сказать испугался и начал искать выходы.
Ваши два варианта очень достойные . Надеюсь ими и оперировать в случае дистанционного ПК экспертами ФАУ НИА.
 
А как же приказ РА № 11,
Это правила актуализации ОА. Они не упомянуты в Приказе МЭР № 14 от 18.01.2019 "Об утверждении перечня несоответствий...", приложение 2, пункт 2 г которого, как я понял, является причиной этого топика.
 
А то эксперты РА на вебинарах пугают тем что если не будет дословного совпадения какого то определяемого фактора то это выполнение работ выходящих за область и влечет за собой штраф за каждый выданный протокол 400 тыс рублей.

Причем пугают уже много лет. Где, в каком пункте НПА РА (ФСА) это написано? В ОА написано "пыль", с диапазоном 1-250. Пылей в ГНе - 100500, причем есть Ф (АПФД), есть просто аэрозоль (нефиброгенная, например углеродные композиционные материалы - то же пыль), есть аллергены (А) (какао-порошок) и так далее. Любую из этих "пылей" не запрещено измерять по МУК. Я к тому, что если РА аккредитовала ИЛ на измерение пыли по МУКу, то какого фига она при ПК будет сама себя публично сечь - штрафовать ИЛ, за то, что ИЛ делает то, что разрешила РА?

А то, что вместо формулировки "пыль" вы пишете "электрокорунд", не является работой за пределами ОА. Технической ошибкой - возможно, но это нужно доказать (найти требования "как правильно" где-нибудь, и если вы их напишете в РК - их найдут, а если вы их нарушите - сами себе злобный буратино). В 2018 году вышел новый ГН, в ктором все скобки поменяли на косые палки, и плюсики "почикали". Никто не побежал переписывать ОА. Всех закрыть за работу вне области? Изобретать велосипед можно вечно, например в одном столбике - "пыль", в другом - наименование нормируемого компонента (из ГН). Только вот чем это изобретательство регалментировано?

Цитирую МУК, раздел 3, абзац 3:
Предельно допустимые концентрации (ПДК) пыли в воздухе рабочей зоны зависят от химического и минералогического состава пыли, наличия диоксида кремния и других фиброгенных компонентов, а также дисперсности.
То есть в самом МУКе написано, что ПДК того, что наизмеряли может быть разным. Изучайте состав (например по ГОСТам или сертификатам на продукцию) и нормируйте.
 
Последнее редактирование:
Добрый день, можно уточнить, требуют ли эксперты РА подтвердить однородность состава отобранной пыли?
 
Последнее редактирование:
Добрый день, можно уточнить, требуют ли эксперты РА, подтвердить однородность состава отобранной пыли?
За 20 лет работы в разных лабораториях по АРМ и СОУТ такого не встречал . Хотя каждый эксперт РА это своего рода загадка и непредсказуемость. Где и когда что то отчебучет на понятно .

Тут интереснее вопрос а будут ли эксперты докапываться взяв протокол замеров допустим на пыль ( цемент) и протокол оценки так же на пыль ( цемент) когда в ОА стоит просто пыль а выданный протокол указано цемент.
 
Это правила актуализации ОА.
Приказ Росаккредитации от 25 января 2019 г. № 11 «Об утверждении методических рекомендаций по описанию области аккредитации испытательной лаборатории (центра)». Применяется при заполнении области аккредитации, а также при оценке области аккредитации. Пункт 11.2 - наименование определяемой характеристики (показателя) необходимо приводить в соответствии с положениями документа, устанавливающего правила и методы исследований, испытаний, измерений, отбора проб.
В случае необходимости допускается указывать альтернативный вариант наименования определяемой характеристики... Уточнение вида пыли в протоколе - нельзя с легким сердцем назвать альтернативным наименованием, согласитесь, коллеги. Тем более, что в приказе № 11 говорится об альтернативности в ОА...
Раздел 3 (абзац 3) МУКа допускает вариативность определения и выбора ПДК пыли: Предельно допустимые концентрации (ПДК) пыли в воздухе рабочей зоны зависят от химического и минералогического состава пыли, наличия диоксида кремния и других фиброгенных компонентов, а также дисперсности.
Но этого не достаточно, чтобы подтвердить компетентность для измерений любого вида пыли, коллеги. Согласно 17025 мы должны верифицировать метод (методику) и внедрить ее в работу лаборатории. И только потом заявить о включении МУ в область аккредитации. Т.е. мы должны провести в ИЛ мероприятия, в том числе серии измерений, которые доказали бы (до утверждения области аккредитации), что мы можем работать по указанной МУшке в границах и для электрокорунда, и для пыли зерновой, и для пыли бумажной... Т.е. по всему списку ПДК пылей, которые потом (после утверждения ОА) сможем использовать в работе. Вот в этом случае, на мой взгляд, можно минимизировать возможность экспертов "придраться" на ПК... И, если Вам/нам "повезло" на предыдущей проверке (эксперты не стребовали актов верификации, внедрения), эту оплошность можно исправить к следующему ПК...
 
Приказ Росаккредитации от 25 января 2019 г. № 11 «Об утверждении методических рекомендаций по описанию области аккредитации испытательной лаборатории (центра)». Применяется при заполнении области аккредитации, а также при оценке области аккредитации. Пункт 11.2 - наименование определяемой характеристики (показателя) необходимо приводить в соответствии с положениями документа, устанавливающего правила и методы исследований, испытаний, измерений, отбора проб.
В случае необходимости допускается указывать альтернативный вариант наименования определяемой характеристики... Уточнение вида пыли в протоколе - нельзя с легким сердцем назвать альтернативным наименованием, согласитесь, коллеги. Тем более, что в приказе № 11 говорится об альтернативности в ОА...
Раздел 3 (абзац 3) МУКа допускает вариативность определения и выбора ПДК пыли: Предельно допустимые концентрации (ПДК) пыли в воздухе рабочей зоны зависят от химического и минералогического состава пыли, наличия диоксида кремния и других фиброгенных компонентов, а также дисперсности.
Но этого не достаточно, чтобы подтвердить компетентность для измерений любого вида пыли, коллеги. Согласно 17025 мы должны верифицировать метод (методику) и внедрить ее в работу лаборатории. И только потом заявить о включении МУ в область аккредитации. Т.е. мы должны провести в ИЛ мероприятия, в том числе серии измерений, которые доказали бы (до утверждения области аккредитации), что мы можем работать по указанной МУшке в границах и для электрокорунда, и для пыли зерновой, и для пыли бумажной... Т.е. по всему списку ПДК пылей, которые потом (после утверждения ОА) сможем использовать в работе. Вот в этом случае, на мой взгляд, можно минимизировать возможность экспертов "придраться" на ПК... И, если Вам/нам "повезло" на предыдущей проверке (эксперты не стребовали актов верификации, внедрения), эту оплошность можно исправить к следующему ПК...
Доброе утро, Татьяна Ивановна!
И если подытожить Ваши слова!
ИЛ может без верификации всех ПДК пыли в ГН нормировать их согласно ГН ( ту же бумажную, цементную и другие виды пыли)?
Но так как в ГН больше сотни всяких АПФД. Получается их всех надо верифицировать и иметь акты внедрения? Я правильно понимаю ?
 
ИЛ может без верификации всех ПДК пыли в ГН нормировать их согласно ГН ( ту же бумажную, цементную и другие виды пыли)?
Уточно. На мой взгляд, не может. Но это мой личный взгляд, Вячеслав. Если бы эксперты на ПК стали "придираться" по пылям, я не знаю чем еще могла бы доказать компетентность, связанную с "уточненным" наименованием пыли в протоколе.
 
в ГН больше сотни всяких АПФД. Получается их всех надо верифицировать и иметь акты внедрения?
Тут надо подумать, может быть что-то можно признать идентичным уже внедренному (если метод один - меняются только названия и ПДК)... Но "бумага" об этом должна быть на готове.
Не додумала "до тонкостей". Давайте вместе?
 
Татьяна Ивановна, я думаю, рабочим может быть следующий вариант. Вы правильно сказали, что ИЛ должна доказать, что может измерять концентрацию в границах, указанных для разных типов пыли. Вот и получается, что если ИЛ укажет в ОА какие-либо границы и подтвердит возможность их измерения, то она (ИЛ) будет иметь право измерять все те типы пыли по данному МУК, которые будут фактически находиться при измерении в этих границах.
И ещё. МУК не конкретизирует тип пыли. Соответственно, ИЛ вправе поставить у себя в ОА какие-либо границы (которые ИЛ, установит сама) и имеет право подтвердить эти границы любыми типами пыли.
 
Тут надо подумать, может быть что-то можно признать идентичным уже внедренному (если метод один - меняются только названия и ПДК)... Но "бумага" об этом должна быть на готове.
Не додумала "до тонкостей". Давайте вместе?
Да вот я и хочу этот МУК додумать коллегиально..ибо в СОУТ не так много у кого в ОА есть разные виды пыли кроме ГАНК-4 всем известный. А есть только МУК ( весы да аспиратор) . Но получается что от этого МУК если строго подходить к требованиям РА толку никакого. И он никак не коррелируется с ГН. Получается пустая методика которую в случае придирчивой экспертной группы может придраться к любому нормированию пыли в протоколах которая косвенно или прямо не совпадает с наименованием в ОА
 
получается, что если ИЛ укажет в ОА какие-либо границы и подтвердит возможность их измерения, то она (ИЛ) будет иметь право измерять все те типы пыли по данному МУК, которые будут фактически находиться при измерении в этих границах.
Это, Анатолий Иванович, если действовать по уму... А по написанному получается не так, а вот: " 11.2 - наименование определяемой характеристики (показателя) необходимо приводить в соответствии с положениями документа, устанавливающего правила и методы исследований, испытаний, измерений, отбора проб". И это дает возможность экспертной группе "вляпать" несоответствие (выход за рамки утвержденной области), когда она увидит в протоколе уточненное наименование пыли... Может быть потом лаборатория сможет доказать "невиновность", но сколько времени она (ИЛ) простоит без работы в доказательствах и разбирательствах? РА работает неспешно, у нее финансирование не зависит от наличия и количества заказов на измерения...
Мы же ищем возможность ЗАРАНЕЕ создать "щит" от возможных "придирок", если я правильно поняла озабоченность Вячеслава...
 
Я что- то не пойму проблемы... к чему придерутся эксперты?
Пыль бумажная- это «пыль». Соответственно, если в ОА есть «пыль», если в качестве Методики указаны обсуждаемые МУК (которые справедливы для разных типов пыли), если в ОА указаны пределы измерения этой «пыли», если измеряемая пыль находится по концентрации в переделах ОА и, если у ИЛ есть доказательства, что она умеет измерять в этих пределах, то к чему придираться?
К названию протокола? Так ведь мы, если не ошибаюсь, уже обсуждали, что в названии протокола попросту не нужно писать тип пыли, а указывать этот тип (причём обязательно в соответствии с МУК) уже в самом тексте протокола.
Не вижу, честно говоря, проблем, если будут отслужены ВСЕ описанные выше моменты.
 
Назад
Сверху