Декларирование

EUGEN

местный
Команда форума
Скорее в Самарскую ГЭУТ уж тогда...
 
Скорее в Самарскую ГЭУТ уж тогда...
С нашими и без запроса общаться можно. К тому же, они выразились вполне убедительно и определенно.

Написано то, что написано. Но ведь и то, о чем я выше уже писала (рабочие места, где право на льготы и компенсации по спискам за ВУТ не реализовано, т.е. льготы и компенсации не предоставлены) со счетов не сбросишь...
Хорошо. Давайте по написанному.
Идентифицируем.
Под идентификацией потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов понимаются сопоставление и установление совпадения имеющихся на рабочих местах факторов производственной среды и трудового процесса с факторами производственной среды и трудового процесса, предусмотренными классификатором вредных и (или) опасных производственных факторов... (ст. 10 ФЗ-426)
Статья 10 немаленькая: и кто этим занимается, и что учитывается, но в итоге все сведется к сопоставлению, которое из-за сносок Классификатора в большинстве случаев приведет нас к действиям по части 4 статьи 10 - "В случае, если вредные и (или) опасные производственные факторы на рабочем месте не идентифицированы, условия труда на данном рабочем месте признаются комиссией допустимыми, а исследования (испытания) и измерения вредных и (или) опасных производственных факторов не проводятся"
Гораздо реже к части 5 - "В случае, если вредные и (или) опасные производственные факторы на рабочем месте идентифицированы, комиссия принимает решение о проведении исследований (испытаний) и измерений данных вредных и (или) опасных производственных факторов..."
Вот эта часть статьи "
При осуществлении на рабочих местах идентификации потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов должны учитываться:
1) производственное оборудование, материалы и сырье, используемые работниками и являющиеся источниками вредных и (или) опасных производственных факторов, которые идентифицируются и при наличии которых в случаях, установленных законодательством Российской Федерации, проводятся обязательные предварительные (при поступлении на работу) и периодические (в течение трудовой деятельности) медицинские осмотры работников;
2) результаты ранее проводившихся на данных рабочих местах исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных производственных факторов;
3) случаи производственного травматизма и (или) установления профессионального заболевания, возникшие в связи с воздействием на работника на его рабочем месте вредных и (или) опасных производственных факторов;
4) предложения работников по осуществлению на их рабочих местах идентификации потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов
"
может впечатлить только дилетантов, потому что чего бы мы не выявили на рабочих местах, все закончится сопоставлением с Классификатором, точнее с его сносками о применении/неприменении (см. определение идентификации в начале статьи 10), значит остается ничтожный пшик или ничего не остается... Допустимый класс почти гарантирован.
Приборы не трогаем, замерщики сидят в офисе, деньги за СОУТ без измерений по капельке капают на счет. И только через поданную РБТД декларацию может "прилететь" от ГИТ, но опять же - не нам, а РБТД. А мы РБТД пальчиком в нужную строчку ФЗ - не идентифицируется (значит не декларируется) только там, где "работникам в соответствии с законодательными и иными нормативными правовыми актами предоставляются гарантии и компенсации за работу с вредными и (или) опасными условиями труда"
Вроде все по-написанному в законе, но почему-то стыдно, коллеги.
Может, для очистки совести, все же сделать запрос в МТ?
 
Последнее редактирование:

Scar

Злой мышь
Команда форума
Хочу разобраться как правильно, друзья.
Расшифрую, что я имел в виду.
Ч.1 ст.219 ТК РФ за работником закреплено право на гарантии и компенсации, установленные в соответствии с настоящим Кодексом, коллективным договором, соглашением, локальным нормативным актом, трудовым договором, если он занят на работах с вредными и (или) опасными условиями труда.
Очевидно, что во главу угла ставится ТК РФ. Иных федеральных законов и иных нормативных правовых актов норма вообще не предусматривает. Принимая во внимание ч.2 ст.219 ТК РФ, в соответствии с которой размеры, порядок и условия предоставления гарантий и компенсаций работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, устанавливаются в порядке, предусмотренном статьями 92, 117 и 147 настоящего Кодекса, работодатель издает свой ЛНА, на основании которого работники и будут получать плюшки.
Обратите внимание на выделенные слова. Это императивные нормы. Кроме того, список документов, устанавливающих право на плюшки за вредность и порядок их предоставления, закрытый; добавлять в него ничего нельзя.
Коль скоро в статье говорится про локальные нормативные акты, несколько слов про них... При разработке необходимо учитывать первоочередное требование, установленное ч.4 ст.8 ТК РФ:
Нормы локальных нормативных актов, ухудшающие положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, а также локальные нормативные акты, принятые без соблюдения установленного статьей 372 настоящего Кодекса порядка учета мнения представительного органа работников, не подлежат применению. В таких случаях применяются трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, коллективный договор, соглашения.
Мы видим, что ЛНА разрабатываются на основании требований трудового законодательства и нормативных правовых актов. Это кажется очевидным, но важно это констатировать.
Так что же такое НПА? К сожалению, четкого определения "Нормативный правовой акт" не существует (во всяком случае я его не встречал. Если такое есть - поправьте пожалуйста). Тем не менее у нас имеется порядок подготовки НПА, установленный ППРФ №1009. Так, НПА издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, правил, инструкций и положений. Кроме того, в соответствии с Указом Президента России № 763
нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, устанавливающие правовой статус организаций или имеющие межведомственный характер (далее именуются - нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти), прошедшие государственную регистрацию в Министерстве юстиции Российской Федерации, подлежат обязательному официальному опубликованию, кроме актов или отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера.
Таким образом, в целях установления работнику гарантий и компенсаций за работу во вредных условиях труда необходимо издать ЛНА на основании требований НПА, разработанных федеральным органом исполнительной власти, прошедших государственную редакцию в Минюсте и опубликованных в установленном порядке.
Так есть сейчас.
В СССР работала списочная система: включен в список - получи плюшку; нет - нет. Постановлением 298/П-22 был утвержден список производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право па дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день. Жизнь вносила свои коррективы, появилась АРМ... Государство смекнуло, что всем подряд плюшки давать дорого и вообще... К 2008 году предоставление гарантий и компенсаций должно было осуществляться в связи с работой во вредных и (или) опасных условиях труда, подтверждаемых результатами АРМ. Так, до 2014 года в ст.219 говорилось, что работник имеет право на компенсации, установленные в соответствии с настоящим Кодексом, коллективным договором, соглашением, локальным нормативным актом, трудовым договором, если он занят на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда. При этом размеры компенсаций работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда, и условия их предоставления устанавливаются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации, с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений.
Во исполнение этой нормы Правительство РФ в 2008 году постановило Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации в 6-месячный срок после вступления в силу настоящего Постановления установить в зависимости от класса условий труда и с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, сокращенную продолжительность рабочего времени, минимальную продолжительность ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, минимальный размер повышения оплаты труда, а также условия предоставления указанных компенсаций.
Но мы помним, что МЗСР так ничего и не придумало. В 2008 году ТК РФ из трех стандартных плюшек был указан размер лишь одной (ст.92 – не более 36 часов), ППРФ все-таки содержало размеры всех трех плюшек, однако порядка их предоставления не было, а люди требовали хлеба и зрелищ. В связи с этим в стране начался разброд и шатание, закончившееся Определением Конституционного суда РФ 07.02.2013 № 135-О.
Но почему же КС РФ рассматривал документы бывшего СССР в качестве НПА, хотя он НПА не является? Все дело в ст.423 ТК РФ. КС РФ в п.2.1 своего определения отмечает, что
поскольку Правительством Российской Федерации соответствующее правовое регулирование установлено не было, в силу части второй статьи 423 Трудового кодекса Российской Федерации продолжал применяться Список производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день, а также Инструкция о порядке применения указанного Списка (утверждена постановлением Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 21 ноября 1975 года N 273/П-20). При этом основанием предоставления работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска являлось выполнение ими работы по профессии или должности, которая предусмотрена в соответствующих разделах Списка, относящихся к определенным производствам и цехам.
Таким образом, список использовался не потому что НПА, а потому что нет никакой альтернативы: действующие НПА не говорили, кому чего и сколько было положено, а документы бывшего СССР понятны, как гвозди...
 

Scar

Злой мышь
Команда форума
Однако с 2014 года все резко изменилось. Ранее я указал, что ст.219 ТК РФ закрепляет за работником право на гарантии и компенсации, установленные в соответствии с настоящим Кодексом, коллективным договором, соглашением, локальным нормативным актом, трудовым договором, если он занят на работах с вредными и (или) опасными условиями труда. Более того, размер и порядок установления плюшек установлен ст.92, 117 и 147 ТК РФ. В связи с этим сложилась ситуация: с одной стороны, Федеральный закон устанавливает размеры и порядок предоставления гарантий и компенсаций (очевидно, обязательный для применения), зависящий от класса условий труда; с другой стороны, у нас имеются неотмененный список 298/П-22, устанавливающий право работника на получение этих гарантий.

Раз уж мы начали сами обстоятельно и серьезно разбираться, коллеги, прошу спокойно озвучить что значат сова "в части не противоречащей"
Противоречие, Татьяна Ивановна, в том, что нарушается сама идеология предоставления плюшек: в СССР вредными считались профессии, включенный в некие перечни, списки. В настоящее время вредность устанавливается не списками, а результатами специальной оценки условий труда. В доказательство этого тезиса привожу нормы ТК РФ:
- ст.92:
для работников, условия труда на рабочих местах которых по результатам специальной оценки условий труда отнесены к вредным условиям труда 3 или 4 степени или опасным условиям труда, - не более 36 часов в неделю.
- ст.117:
Ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск предоставляется работникам, условия труда на рабочих местах которых по результатам специальной оценки условий труда отнесены к вредным условиям труда 2, 3 или 4 степени либо опасным условиям труда. Минимальная продолжительность ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска работникам, указанным в части первой настоящей статьи, составляет 7 календарных дней.
- ст.147:
Оплата труда работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, устанавливается в повышенном размере. Минимальный размер повышения оплаты труда работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, составляет 4 процента тарифной ставки (оклада), установленной для различных видов работ с нормальными условиями труда.
Как мы видим, лишь в ст.147 ТК РФ нет упоминания про СОУТ, но на помощь приходит ст.209 ТК РФ, предлагающая определение «условия труда» и 426-ФЗ, содержащий классификацию этих условий…
Таким образом, несмотря на то, что данный список не является отмененным, он
- не является НПА, так как принят не ФОИВ, не прошел регистрацию в Минюсте, не публиковался в установленных источниках
- в соответствии со ст.423 ТК РФ не подлежит применению, т.к. действующее законодательство имеет альтернативу - порядок предоставления гарантий и компенсаций установлен в ст.ст. 92, 117, 147 ТК РФ.
 
Так что же такое НПА? К сожалению, четкого определения "Нормативный правовой акт" не существует (во всяком случае я его не встречал. Если такое есть - поправьте пожалуйста). Тем не менее у нас имеется порядок подготовки НПА, установленный ППРФ №1009. Так, НПА издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, правил, инструкций и положений. Кроме того, в соответствии с Указом Президента России № 763
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 25 декабря 2018 г. № 50 г. Москва "О практике рассмотрения судами дел об оспаривании нормативных правовых актов и актов, содержащих разъяснения законодательства и обладающих нормативными свойствами"
Кстати является ли НПА Приказ Росаккредитации от 9 августа 2019 г. № 144 «Об утверждении плана перехода участников национальной системы аккредитации на применение международного стандарта ISO/IEC 17025:2017 «Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий»? И даже если не является, то обязателен ли для выполнения аккредитованными лицами?
 
Кстати является ли НПА Приказ Росаккредитации от 9 августа 2019 г. № 144
Не является, он не прошел регистрацию в Минюсте.
Минюст такое творение и не пропустил бы, пункт 4 противоречит одному из основных столпов юриспруденции, что закон обратной силы не имеет.
С другой стороны, его не отменили...
 
Кстати, и приказ РА № 11 от 25 января 2019 года Об утверждении методических рекомендаций по описанию области аккредитации испытательной лаборатории (центра), которым порушили много много областей аккредитаций лабораторий (не только наших = СОУТ) не является НПА и даже считается, что не был опубликован официально...
И введение в действие этого приказа с момента публикации на сайте ФСА также противоречит юридическому постулату - закон обратной силы не имеет. Не говоря уж о такой мелочи, как внесение изменений в приказ РА № 11 приказом № 50 от 21 марта 2019 установило введение в действие приказа № 11 с 31 января...
Задумайтесь, коллеги - 21 марта публикуется документ (приказ № 50), в котором сообщается, что приказ № 11 вводится в действие с 31 января (!)
 
Последнее редактирование:
А как это можно читать иначе?
Приехали. Там так написано. Это не трактовка.
Сделала я все таки запрос в Минтруд по п. 2 части 6 статьи 10, коллеги. Образец прикрепляю. Если кому-то захочется сделать аналогичный запрос, чтобы получить от МТ ответ "для себя", обратите внимание на слова, выделенные красным - это точно надо изменить. :dance3:
 

Вложения

Scar

Злой мышь
Команда форума
Таким образом, несмотря на то, что данный список не является отмененным, он
- не является НПА, так как принят не ФОИВ, не прошел регистрацию в Минюсте, не публиковался в установленных источниках
- в соответствии со ст.423 ТК РФ не подлежит применению, т.к. действующее законодательство имеет альтернативу - порядок предоставления гарантий и компенсаций установлен в ст.ст. 92, 117, 147 ТК РФ.
Есть еще третий пункт, который я упустил из виду.:blush2:
Государственные инспекции труда проводят проверки соблюдения законодательства в области охраны труда в соответствии с Федеральным законом от 26.12.2008 №294-ФЗ и с учетом особенностей, предусмотренных главой 57 ТК РФ, в порядке, установленном Приказом Роструда от 13.06.2019 №160. Так, пункт 8 данного административного регламента определяет, что при осуществлении федерального государственного надзора уполномоченные должностные лица Роструда и его территориальных органов не имеют права проверять выполнение требований, установленных нормативными правовыми актами органов исполнительной власти СССР и РСФСР, а также выполнение требований нормативных документов, обязательность применения которых не предусмотрена законодательством Российской Федерации. Таким образом, регламент прямо указывает, что документы бывшего СССР можно игнорировать:rtfm:
 

Scar

Злой мышь
Команда форума
Коль скоро 298/П-22 мы не применяем, и он не является НПА, у нас имеются все основания забыть про него испокойно предоставлять плюшки в порядке, установленном ТК РФ. Если у работников, указанных в данном списке, допустимые условия труда, подаем его РМ на декларацию и не забиваем голову.
 
Если у работников, указанных в данном списке, допустимые условия труда, подаем его РМ на декларацию и не забиваем голову.
Ну да, инспекция МО и Иваново сразу возбуждаются на это и грозят карами и штрафами работодателям. А те звонят нам.

Если кому-то захочется сделать аналогичный запрос, чтобы получить от МТ ответ "для себя", обратите внимание на слова, выделенные красным - это точно надо изменить.
Тоже сделал запрос три недели назад, ответа нет. Департамент думает...
 

Scar

Злой мышь
Команда форума
Ну да, инспекция МО и Иваново сразу возбуждаются на это и грозят карами и штрафами работодателям
Пусть возбуждаются:)
Чем они обосновывают свои хотелки? Нормы закона и административного регламента для них не указ?
 

Scar

Злой мышь
Команда форума
В библиотеке лежит моя подборка писем на тему данного списка. Безусловно, они не НПА, но использовать их в качестве дополнения к нормам НПА, подтверждающего Вашу правоту и ошибочность их мнения, мне кажется, будет весьма уместно.
 

Scar

Злой мышь
Команда форума
Инспекция МО в принципе странная.
С декларированием это не связано, но информация все равно любопытная: в соответствии с ч.1 ст.228.1 ТК РФ при тяжелом несчастном случае работодатель (его представитель) в течение суток обязан направить извещение по установленной форме установленным адресантам. Проблема в том, что тяжесть устанавливается справкой, которую медицинское учреждение выдает в течение двух-трех дней (хотя должно выдать незамедлительно). Поэтому на практике работодатель не знает точного диагноза и степени тяжести травмы. С другой стороны п.2 ст.17 Федерального закона №125-ФЗ обязыват работодателя в течение суток известить ФСС о каждом произошедшем страховом случае (НС). Так как диагноза и степени тяжести мы не знаем, а норму закона мы не знаем, вывод очевиден - принимаем решение, что произошел легкий НС. И начинаем расследование именно легкого НС. Когда приходит мед.заключение, указывающее, что травма тяжелая, оформляется извещение о НС, направляется в т.ч. в ГИТ и далее вносится изменение в приказ о создании комиссии. Все просто и логично.
Но ГИТ МО в таком случае считает, что мы изначально неправильно создаем комиссию. Надо сразу извещать всех и расследовать как тяжелый НС. Понимаете? Самое забавное, что данную хотелку зам.руководителя ничем не обосновывает... Поэтому у них свое видение законодательства, на которое равняться не стоит.
 
Если у работников, указанных в данном списке, допустимые условия труда, подаем его РМ на декларацию и не забиваем голову.
Scar! Прошу прощения! Но просматривается сразу, что Вы СОУТ не занимаетесь, в интересах организаций СОУТ как можно больше не декларировать, так как не задекларированные места нужно снова оценивать, тем более, что ГИТ тоже поддерживает эту позицию.
 
Добавлю, что и работники в большинстве своем в этом заинтересованы, сегодня 2 класс, а через время может и вредный. А если задекларировали, то мало кто там будет читать ФЗ об изменении ТП и т.д. и проводить внеплановые СОУТы.
 

Scar

Злой мышь
Команда форума
Scar! Прошу прощения! Но просматривается сразу, что Вы СОУТ не занимаетесь, в интересах организаций СОУТ как можно больше не декларировать, так как не задекларированные места нужно снова оценивать, тем более, что ГИТ тоже поддерживает эту позицию.
Я бывший ГЭУТ, в настоящее время преподаватель, а потому я не стою ни на стороне работодателей, на работников, ни ОПСОУТ. У меня интерес в том, чтоб понять норму закона самому и далее объяснить её другим. А что потом делать с этими знаниями Вам - решайте сами.
 
Сверху