Верификация методик Минтруда по тяжести и напряженности

А вот здесь отбиваться как раз очень просто (ИМХО).
Если внимательно причитать формулировку пункта 6.9 Приказа 11, то получается, что требования этого пункта распространяются.... только на эксплуатационные документы (эксплуатационную документацию). А так как ТУ - это не эксплуатационная документация, то..... методики, которые содержатся в ТУ (как это следует из описания типа СИ) можно вносить в область аккредитации без каких либо оглядок на пункт 6.9 Приказа 11. Пункт 6.9 Приказа 11 в этом случае попросту не применим.
Как-то так...

P.S.
Вообще-то это прокол разработчика СИ. Явное невыполнение требований к документации. И эксперты Росстандарта при испытаниях на утверждение типа просмотрели.
Согласно пункту 4.13 ГОСТ 2.601-2013 совместно с изделием должна поставляться эксплуатационная документация, содержащая правила использования изделия. А ТУ на секундомер (в котором содержатся правила использования секундомера) совместно с секундомером не поставляются.
 
Последнее редактирование:
Самарчанка написал(а):
А если эксперт "продвинутый" окажется и процитировав Приказ РА № 11, скажет, что ТУ не относится к эксплуатационным документам? Как отбиваться?
Нажмите для раскрытия...
Скорее всего мы можем использовать данные секундомеры/таймеры для методик Клина, но использовать отдельно их по эксплуатационной документации мы не сможем законно. Т.е. в ОА не вписывать ТУ показатель время, если это необходимо то вписать можно иные секундомеры на РЭ или паспорт.
 
Анатолий Афанасьев написал(а):
А вот здесь отбиваться как раз очень просто (ИМХО).
Если внимательно причитать формулировку пункта 6.9 Приказа 11, то получается, что требования этого пункта распространяются.... только на эксплуатационные документы (эксплуатационную документацию). А так как ТУ - это не эксплуатационная документация, то..... методики, которые содержатся в ТУ (как это следует из описания типа СИ) можно вносить в область аккредитации без каких либо оглядок на пункт 6.9 Приказа 11. Пункт 6.9 Приказа 11 в этом случае попросту не применим.
Как-то так...

P.S.
Вообще-то это прокол разработчика СИ. Явное невыполнение требований к документации. И эксперты Росстандарта при испытаниях на утверждение типа просмотрели.
Согласно пункту 4.13 ГОСТ 2.601-2013 совместно с изделием должна поставляться эксплуатационная документация, содержащая правила использования изделия. А ТУ на секундомер (в котором содержатся правила использования секундомера) совместно с секундомером не поставляются.
Нажмите для раскрытия...
Правильно понимаю тогда ТУ считается обыкновенная методика измерения?
 
Дмитрий_КДА написал(а):
Правильно понимаю тогда ТУ считается обыкновенная методика измерения?
Нажмите для раскрытия...
Здесь ситуация неоднозначная. С одной стороны, ТУ не эксплуатационная документация, соответственно методика в ТУ не может считаться методикой прямых измерений, так как согласно ст. 5 102-ФЗ методика прямых измерений должна содержаться именно в эксплуатационной документации, поставляемой совместно с СИ. Соответственно эта методика требует аттестации.
Но, с другой стороны, так как методика эта указана в Описании типа СИ, следовательно она была проверена на соответствие метрологическим требованиям (фактически - аттестацию) при утверждении типа СИ, как это требуется в соответствии со статьей 5 102-ФЗ для методик прямых измерений.
А все эти непонятки из-за того, что, как я уже писал, и разработчики СИ нарушили требования российских ГОСТов, и специалисты Росстандарта просмотрели.
 
Анатолий Афанасьев написал(а):
А все эти непонятки из-за того, что, как я уже писал, и разработчики СИ нарушили требования российских ГОСТов, и специалисты Росстандарта просмотрели.
Нажмите для раскрытия...
Анатолий Иванович, по Вашему мнению, как это исправить? Куда именно обратиться? К разработчику для внесения изменений в РЭ? Тогда на каком основании они должны внести изменения? Или в Росстандарт с просьбой побудить разработчика исправить неточность в РЭ? Анатолий Иванович, волнуюсь, поэтому пишу, может быть, корявенько.
 
Самарчанка написал(а):
Анатолий Иванович, по Вашему мнению, как это исправить? Куда именно обратиться? К разработчику для внесения изменений в РЭ? Тогда на каком основании они должны внести изменения? Или в Росстандарт с просьбой побудить разработчика исправить неточность в РЭ?
Нажмите для раскрытия...
По моему разумению, "надавить", чтобы "исправить неточность", ни на Росстандарт, ни на разработчика СИ не удастся. Дело в том, что, как я уже писал, ГОСТы, в которых установлены обсуждаемые требования не обязательны к исполнению. И нарушения статьи 5 102-ФЗ также по сути нет. Тот же Росстандарт может сказать, что, мол, так как в ТУ имеется раздел, устанавливающий требования к эксплуатации (раздел 6 ТУ на секундомер), то по факту этот документ является эксплуатационной документацией. Так что требование 102-ФЗ, что методика должна содержаться в эксплуатационной документации, на самом дел выполнено.
Но реальный вариант решения проблемы (без нарушения каких-либо обязательных требований действующих НД и НПА и без требующих длительного времени, сил и средств изменений у Описании типа) есть и заключается он в следующем.
Первое. Во вводной части ТУ на секундомер нужно "придать законность" наличию в нем раздела 6 по экслуатации. Сделать это можно, например, написав в этой вводной части ТУ дополнительно еще фразу, как вариант, в редакции:
- "Настоящие технические условия содержат также требования к эксплуатации секундомера "Интеграл С-01" , включая методику выполнения измерений с его использованием"
. (не исключаю, что что-то подобное в ТУ уже, может, есть)
Это сразу же придаст полную законность того, что в действующем варианте Описания типа в части методики ссылаются именно на ТУ (как на эксплуатационный документ) и методика этого ТУ сразу же "становится" методикой прямых измерений, соответствующей статье 5 102-ФЗ и не требующей аттестации, и ее можно вносить в Область аккредитации на основании Приказа 11..
Второе. Осталось выполнить требование (пусть и формально не обязательное, но необходимое по сути для работы) пункта 4.3 ГОСТ 2.601-2013, согласно которому указания по эксплуатации должны содержаться в эксплуатационном документе, поставляемом с изделием.
ТУ с секундомером не поставляются. И не обязаны поставляться, так как в Описании типа на секундомер сказано, что в комплект поставки входит в качестве эксплуатационного документа только Паспорт на изделие. Менять Описание типа (изменив в нем перечень поставляемых с изделием документов), как я уже говорил, и долго, и накладно. В этой ситуации есть простое решение вопроса. ГОСТ 2.601-2013 допускает объединять в одном эксплуатационном документе несколько. Соответственно, можно (также как и в ТУ" дополнить вводную часть Паспорта фразой типа:
- "Настоящий паспорт содержит также требования к эксплуатации секундомера "Интеграл С-01" , включая методику выполнения измерений с его использованием" и ввести в этот Паспорт раздел 6 из ТУ (сделав в обязательном порядке примечание, что этот раздел именно из ТУ).
Вот как-то так.
Но на все это нужна добрая воля разработчика и производителя секундомера. На самом деле, все это сделать технически элементарно и не затратно, но.... будет ли он этим заниматься?
 
Последнее редактирование:
Спасибо, Анатолий Иванович.
Коллеги, думаю, нужно создавать интернет-сообщество, по образу и подобию бывшего СЭОТ. Хотя бы для того, чтобы можно было делать запросы не от одной ИЛ, а от некоего объединения.
:yes:
 
У кого получилось провести верификацию методики ТТП по физической динамической нагрузке диапазон от 1 до 2500 кг*м?
 
avsha написал(а):
Судя по уже аккредитовавшимся на эту методику, многие смогли провести верификацию...
Нажмите для раскрытия...
Ну мы тоже вроде как эксперимент поставили, вычисления по формулам провели. И получили 0,08%. А в методике заложено 12%. Терзают сомнения, все ли мы правильно сделали
 
Татьяна Ф написал(а):
Ну мы тоже вроде как эксперимент поставили, вычисления по формулам провели.
Нажмите для раскрытия...
Вы делали эксперимент по всем показателям тяжести?
Приписанные (типичные) значения неопределенности результатов измерений показателя тяжести трудового процесса при реализации методики в конкретной испытательной лаборатории (центре) оцениваются для каждого диапазона измерений или нескольких диапазонов измерений, для которых установлено постоянное значение допускаемой (целевой) неопределенности результата измерений.

Благодаря вот этой фразе из. п. Б.3.0, эксперимент (по скромным прикидкам) должен продолжаться несколько сот дней...
 
Суть эксперимента: берем абстрактное рабочее время, задаем конкретный вес (например, берем пачку печенья), разбиваем рабочий день на операции и задаем время операции. Замер делаем за операцию и перемножаем. На второй день тоже самое другим оператором. Чтобы сократить время эксперимента, берем несколько абстрактных рабочих мест с разными весами и количеством однотипных операций.
 
avsha написал(а):
И? Вы таблицу Б.1 видели? Там указаны как раз диапазоны измерений и соответствующие неопределенности. И такие эксперименты надо проводить для каждого показателя тяжести.
Нажмите для раскрытия...
Видели. Но если мы день разбили на операции, то можем за один день провести серию измерений по разным показателям. работники то мифические
 
avsha написал(а):
Из текста методики не видно, что они мифические. Это было бы описано в в п.Б.3.
И назывались бы они не "работник", а иначе, например, "условный работник".
Нажмите для раскрытия...
Но из текста и не видно, что они реальные. И не сказано, что все показатели берутся только по одному работнику. Там сказано, что конкретный показатель измеряется у одного и того же работника. Живем с тем, что имеем и выкручиваемся как можем.
Если вы уже пробовали делать, не поделитесь как делали. Или можем в приватном чате обменяться опытом.
 
Действительно, зачем это обсуждать за форуме, будучи на нем зарегистрированным, когда можно тут найти собеседника и переговорить тет-а-тет.
 
Scar написал(а):
Действительно, зачем это обсуждать за форуме, будучи на нем зарегистрированным, когда можно тут найти собеседника и переговорить тет-а-тет.
Нажмите для раскрытия...
речь шла не об обсуждении, а обмене опытом (например, расчетами, формулами). Не все готовы делится этим в открытую или без взаимного обмена. Только из-за этого был предложен приватный чат. Если есть эксперты, готовые поделится безвозмездно, все будут только рады. Со своей стороны могу вложить вариант свой вариант расчета. В ответ жду конструктивную критику, подсказки что не так.
 
Поддержу Татьяну Ф. Все мы оказались в непростой, мягко говоря, ситуации. Было бы много проще, если б здесь оказались "творцы" ТТП и НТП. Но, увы... Как в старом анекдоте, про неграмотного абитуриента - я поступаю в институт, чтобы стать писателем, а не читателем, - это про отношение авторов к проблемам с внедрением созданных ими методик. Придется разбираться, распутывать узелки самим и здесь главное - с пониманием отнестись к возможным ошибкам коллег и с благодарностью принимать любые попытки поделиться информацией. Татьяна, я не сама делала внедрение, поэтому от меня, как участника обсуждения, толку пока ноль. Да и выездня проверка у меня послезавтра начинается (выпросила все таки, полгода ждала, а вчера вымолила, наконец). Как уедут, подключусь настолько активно, как смогу. С уважением к коллегам
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.
Назад
Сверху