Подтверждение компетентности, расширение в 2021-2022

чтобы уйти от "прямых измерений", которые всё чаще вызывают вопросы у проверяющих
А это откуда у Вас такая иформация? Противоречащая как и приказу РА № 11, так и совсем свежим (от 26.11.2021 г.) разъяснениям Минэкономразвития по данному вопросу.
Конкретные примеры привести можно? Или дать ссылки на эту информацию?
 
Последнее редактирование:
А это откуда у Вас такая иформация? Конкретные примеры привести можно? Или дать ссылки на эту информацию?
Только личный опыт прохождения ПК в ИЛ. Когда проверяющий эксперт не считает то или иное руководство по эксплуатации СИ методикой проведения измерений, если в руководстве отсутствует четкая формулировка раздела: "Методика проведения измерений" или в описании типа СИ не прописано что методика измерений описана в том или ином пункте Руководства по эксплуатации.
 
Это значит, что Вам попросту при прохождении ПК попались неграмотные эксперты (не знающие руководящих для их работы документов), а Ваша ИЛ, к сожалению, не смогла показать им (ссылаясь на действующие НД), что то, "что считают" эти эсперты - попросту не верно, не соответствует тому, что написано в НД
 
Это значит, что Вам попросту при прохождении ПК попались неграмотные эксперты (не знающие руководящих для их работы документов), а Ваша ИЛ, к сожалению, не смогла показать им (ссылаясь на действующие НД), что то, "что считают" эти эсперты - попросту не верно, не соответствует тому, что написано в НД
Незнающие каких, Анатолий Иванович, "руководящих для их работы дркументов"?
В приказе № 11 всё как и раньше: 6.9 Указание в графе "Документы, устанавливающие правила и методы исследований (испытаний) и измерений" эксплуатационной документации к средствам измерений допускается только в том случае, если результат исследования (испытания) или измерения является результатом непосредственно прямого измерения. В данном случае в описании типа средства измерений в разделе "Сведения о методиках (методах) измерений" должны быть указаны сведения о наличии методики измерений в эксплуатационной документации на данное средство измерения.
Что дает возможность экспертам в случае, если в описании типа СИ в разделе "Сведения о методиках (методах) измерений" не указаны сведения о наличии методики измерений в эксплуатационной документации на данное СИ, выражать сомнение в правомерности включения в ОА.
Разве не так?
 
Что дает возможность экспертам в случае, если в описании типа СИ в разделе "Сведения о методиках (методах) измерений" не указаны сведения о наличии методики измерений в эксплуатационной документации на данное СИ, выражать сомнение в правомерности включения в ОА.
Разве не так?
Так ведь Иван Сергеевич писал о другом. Он писал о том, что мол, эксперты требуют, чтобы в Описании типа СИ было указан конкретный пункт РЭ на СИ, в котором содержится методика.
проверяющий эксперт не считает то или иное руководство по эксплуатации СИ методикой проведения измерений, если ................... в описании типа СИ не прописано что методика измерений описана в том или ином пункте Руководства по эксплуатации.
Именно об этом я писал, что такого требования нет в НД. Содержание Описания типа регламентирует МИ 3290-2010 "Государственная система обеспечения единства измерений. Рекомендация по подготовке, оформлению и рассмотрению материалов испытаний средств измерений в целях утверждения типа". И в пункте 6.2.8 данного документа четко и однозначно написано: как должна выглядеть запись о наличии методики в РЭ на СИ.
6.2.8 Раздел «Сведения о методиках (методах) измерений»
В случае, когда методика или метод измерений содержится в эксплуатационном документе, раздел оформляется в виде:

«Сведения о методиках (методах) измерений приведены в эксплуатационном документе».
Так что, никакой информации о конкретных пункта РЭ, содержащих методику в Описании типа СИ быть не должно. Именно "не должно".
Соответственно, это требование эксперта указывает попросту на незнание им основополагающих документов по тем метрологическим документам на СИ, на которые он (эксперт) дает замечания.

И требование о том, чтобы в РЭ содержался раздел с обязательным названием "методика выполнения измерений"
Когда проверяющий эксперт не считает то или иное руководство по эксплуатации СИ методикой проведения измерений, если в руководстве отсутствует четкая формулировка раздела: "Методика проведения измерений"
также незаконно, ибо оно не соответствует тому, что написано о методике измерений в 102-ФЗ. Согласно 102-ФЗ методика измерений - это "совокупность конкретно описанных операций.........". И никакого требования, чтобы совокупность этих конкретно описанных операций обязательно была именно в разделе РЭ с названием "методика выполнения измерений", нет. Так что, данное требование эксперта указывает попросту на незнание им Российского законодательства.
 
диапазон определения для ОА мы берем из методики, если это четко в ней прописано или всё таки можно диапазон определения взять из паспорта на СИ ?
По вопросу: если в методике четко прописан диапазон - вы его и прописываете в ОА. Если диапазона нет - пишите диапазон согласно характеристикам на прибор из паспорта.
 
Печально, что разработчики методики не подумали, как она (методика) будет работать при оценке рабочих мест в помещениях с отрицательными температурами. Нашел ещё Иркутсткую методику ФР.1.32.2021.40272, она отлично подходит, но её нет в свободном доступе, чтобы изучить, только приложение с диапазонами измерений на сайте ФГИС АРШИН.
Иван Сергеевич, у меня нет текста методики, которая Вас интересует, но на сайте разработчика есть хорошая презентация по методике и не только по микроклимату. Ссылка на сайт https://m.nooirf.ru/.
Также у них можно обучение пройти по каждой методике.
 
А если диапазон имеющегося в лаборатории СИ меньше (уже), чем диапазон, прописанный в методике? Тогда как?
Тогда Вы должны приобрести прибор, перекрывающий весь диапазон, указанный в методике, либо несколько приборов.. Это касается даже вспомогательного оборудования.
 
Тогда Вы должны приобрести прибор, перекрывающий весь диапазон, указанный в методике, либо несколько приборов
Ну, если Вы так четко утверждаете, что "должны", то тогда к Вам вопрос: а если такого прибора (таких приборов) не существует?
Конкретный пример. Есть клинская методика измерения электромагнитных полей радиочастот для целей СОУТ. Там указан диапазон по частотам до 300 ГГц. А приборы реально существуют только до частот 95 ГГц. Тогда как быть?
 
Последнее редактирование:
А если диапазон имеющегося в лаборатории СИ меньше (уже), чем диапазон, прописанный в методике? Тогда как?
А вот это очень интересный вопрос!) И вот сугубо мое (оно может быть в корне не правильным) мнение.
Тут есть два пути:
1.- Такой методикой пользоваться нельзя, т.к. средство измерений не перекрывает требуемый в методике диапазон.
2. - Лаборатория принимает данную методику, валидирует ее для себя и работает в узком диапазоне, который и указывает в ОА.
 
Если в методике нет диапазона, то такую ситуацию регламентируют пункты 11.8 и 11.9 Приказа РА № 11 (точнее - пункты "методических рекомендаций" по формированию области аккредитации, утвержденных данным приказом). Написано там много, но суть следующая.
Если измерения прямые (пункт 11.8), то диапазон в Области аккредитации указывается соответствующим диапазону используемого (используемых) при измерениях СИ.
А вот если измерения не прямые (пункт 11.9), то здесь немного сложнее. Тогда диапазон указывается в соответствии с тем, что может лаборатория реализовать фактически при внедрении методики в соответствии с действующей в лаборатории СМК.

А вот если в методике есть диапазон, а имеющиеся СИ этот диапазон не обеспечивают, то, действительно, нужна будет валидация, ибо.... ситуация эта напрямую попадает под действие пункта 7.2.2.1 ГОСТ 17025 (использование стандартного метода за пределами области его применения или каким-либо иным образом модифицированного).
 
Последнее редактирование:
Пишу не ради спора! Хочу уточнить.
Согласно ГОСТа 17025, п. 3.9 валидация (validation): Верификация, при которой установленные требования связаны с предполагаемым использованием.
Пример - Методика измерения, обычно используемая для измерения массовой концентрации азота в воде, может быть валидирована также также для измерения массовой концентрации азота в сыворотке крови человека.
А вот уже не по ГОСТу, и более "подробно" ... Валидация методик измерений – это процесс подтверждения, через приведение объективных доказательств, как правило, полученных экспериментальным путем, того, что методику можно использовать для определенного назначения (например, для измерения содержания диоксида железа в ВРЗ).
Валидацией методик измерений, как правило, занимаются разработчики. В процессе валидации подтверждают, что методику можно использовать для конкретного назначения, , а также устанавливают критерии для последующей верификации методики измерений конечными пользователями (лабораториями). Валидация МИ - очень серьезная и трудоемкая работа, коллеги, и даже если ИЛ решит что можно распространить изначальное назначение конкретной методики на что-то еще, не всякая лаборатория в состоянии с этой работой справиться (без обид). Поэтому к валидации методик надо подходить предельно осторожно. Часто проще найти и внедрить другую методику с подходящим целевым назначением.
Верификацией методик измерений занимается ее пользователь (лаборатория) при внедрении методики измерений в свою практику. Т. е. пользователь должен привести доказательства, что методика измерений в лаборатории реализуется согласно установленных для нее требований (не хуже).
Для начала не надо путать понятия "верификация" и "валидация". И не упоминать слово "валидация" всуе...
Так как мы имеем дело с готовой методикой и нет речи об изменении назначения методики, "сужение" диапазона измерений под СИ в лаборатории требуют верификации. Т.е. лаборатория должна до внедрения установить возможный в лаборатории диапазон применения методики, а потом верификацией доказать, что, работая в этом "суженном" диапазоне по этой конкретной методике, реализует ее (методику) не хуже, чем установлено в методике.
В п. 7.2.2.1 говорится о необходимости валидации
- нестандартных методов,
- методов, разработанных лабораторией,
- стандартных методов, используемых за пределами их области применения
- каким-либо иным образом модифицированных.
Сужение диапазона применения методики, на мой взгляд, не делает утвержденную (аттестованную) методику нестандартной, или методикой, разработанной ИЛ. Сужение диапазона не приводит к использованию за областью применения. И, так как сама методика не меняется, ее нельзя считать каким-либо образом модифицированной. То есть сужение диапазона, в котором мы собираемся работать по конкретной методике под валидацию подводить не надо.
Я говорила уже про то, в каких случаях верифицируем, а когда валидируем https://www.youtube.com/channel/UCknmx3iM4L_XO0bs54MrQ0Q/videos
методики.
P.S. Напомню, что валидация не = аттестации методики, а это значит, что валидированная методика для "сферы" не годится. И это делает работу над валидацией методик для измерений "в сфере" бессмысленной.
Проще найти подходящую аттестованную методику, коллеги, или опереться на прямые измерения.
 
В п. 7.2.2.1 говорится о необходимости валидации
- нестандартных методов,
- методов, разработанных лабораторией,
- стандартных методов, используемых за пределами их области применения
- каким-либо иным образом модифицированных.
Сужение диапазона применения методики, на мой взгляд, не делает утвержденную (аттестованную) методику нестандартной, или методикой, разработанной ИЛ. Сужение диапазона не приводит к использованию за областью применения. И, так как сама методика не меняется, ее нельзя считать каким-либо образом модифицированной. То есть сужение диапазона, в котором мы собираемся работать по конкретной методике под валидацию подводить не надо.
К сожалению, в ГОСТ 17025 не написано: что можно (должно) считать модификацией, а что нельзя (не должно).
Так что, здесь при общении с экспертом РА есть вероятность, что "как фишка ляжет" (ИМХО).

P.S. Может, стоит написать по этому вопросу запрос в РА?
 
Последнее редактирование:
P.S. Может, стоит написать по этому вопросу запрос в РА?
Вопросом на вопрос, Анатолий Иванович...
А там есть специалисты способные разобраться в этом непростом вопросе? Даже на самом высоком уровне: один - финансист с мясокомбината Сочинского, другой из системы исполнения наказаний, ну и МЕГАФОН, конечно, прямо кузница кадров... Где всё это, и в каком месте со спецификой вопросов аккредитации состыкуется? Вот то-то и оно...
А если "бякнут" чего-нибудь не-то, не разобравшись и не просчитав последствий... Чего делать будем? "Единожды солгав", они так и будут держаться своей версии, даже не понимая чего натворили...
Запрос надо делать в АПЛАК (которые недавно проверяли наш аккредитующий орган), но я таких запросов еще не делала...
А пока совет всем коллеги. На основе того, что мы здесь обсуждали, составьте памятку для себя, чтобы в случае необходимости "пободаться" нужные слова и акценты были у Вас приготовлены.
 
Последнее редактирование:
Татьяна Ивановна, я ни на чем не настаиваю.....
Так уж сложилось, что мой-взгляд - это "взгляд со стороны"....
А учитывать это... или не учитывать... должны решать, естественно те, кто является практикующим в этой сфере деятельности
 
Возник у меня вопрос, в свете последних обсуждений темы методик.
А может и не стоит нам расширяться специально только на методики СОУТ, раз мы и без них сейчас прекрасно работаем по "Руководствам по эксплуатации", кроме тяжести, напряженности и химии по ГАНК (они у нас зарегистрированные). Вот только на ПК могут придраться к тому что мы в протоколе шума, например используем не то что нам прибор показал (прямые измерения), а пересчитываем эквивалентный уровень с учетом времени воздействия (но это уже не методика измерения, а обработка полученных результатов) или я не прав?
 
Вот в том то и дело, что
и без них сейчас прекрасно работаем
С нашими постоянно меняющимися требованиями и системами "отслеживания" можно ожидать чего угодно в ближайшем будущем и нужно быть ко всему готовыми...
 
Вот только на ПК могут придраться к тому что мы в протоколе шума, например используем не то что нам прибор показал (прямые измерения), а пересчитываем эквивалентный уровень с учетом времени воздействия (но это уже не методика измерения, а обработка полученных результатов) или я не прав?
А это зависит от того, что конкретно указано у вас в Области аккредитации в качестве измеряемого (контролируемого) параметра и как конкретно заполнена графа 2 Области аккредитации. Если там записан эквивалентный уровень с учетом времени воздействия то могут быть проблемы. Но здесь нужно учитывать, что в области аккредитации в графе 2 могут указываться не только документы, содержащие методики измерений с аттестацией по требованиям 102-ФЗ, но и «правила» выполнения измерений. Соответсвенно, в качестве «правила» может быть указан документ по пересчету. А правила - это не методики, на них требования и 102-ФЗ, и 426-ФЗ по аттестации не распространяются
 
Назад
Сверху