Доброе утро! Хотелось бы вернуться к теме заключений в протоколах. Есть мнение, что заключение в протоколах мы давать можем, но классы условий труда ставить не имеем права (протоколы соут), т.к. для этого мы должны быть аккредитованы как инспекционный орган. У кого какое мнение по этому поводу?
Новости Росаккредитации
- Автор темы Самарчанка
- Дата начала
-
- Теги
- новости росаккредитация
Классы условий труда мы проставляем не потому что аккредитованы или не акредитованы в РА, а потому что это дополнительная информация, которая требуется органам власти (см. подпункт "е" пункта 7.8.3.1 ГОСТа 17025-2019), и это требование органов власти оформлено нормативно-правовым актом - методикой проведения СОУТ, где описаны и требования к содержанию протокола измерений для целей СОУТ, и порядок принятия решения об отнесении к тому или иному классу условий труда по конкретным факторам воздействия.
Тем у кого есть иное мнение, надо знать, что допуск к этим работам (присвоение класса УТ по результатам проведенных измерений) осуществляет не РА, а другой орган исполнительной власти, Минтруд называется. Кому этого мало и ручки чешутся обязать нас стать еще инспекцией, пошлите .. ФЗ-426 изучать. Пока в него не будет внесено изменений, о которых мечтают "товарищи с особым мнением", пусть идут лесом...
Тем у кого есть иное мнение, надо знать, что допуск к этим работам (присвоение класса УТ по результатам проведенных измерений) осуществляет не РА, а другой орган исполнительной власти, Минтруд называется. Кому этого мало и ручки чешутся обязать нас стать еще инспекцией, пошлите .. ФЗ-426 изучать. Пока в него не будет внесено изменений, о которых мечтают "товарищи с особым мнением", пусть идут лесом...
Классы - это требование Минтруда, тогда можем ли мы выгружать протоколы с ними в РА?
Ну, ведь выгружаем же! И не один год!
Странный вопрос.
А почему собственно мы вдруг "не можем"?!
Классы в протоколах измерений - это требование законодательства Российской Федерации о специальной оценке условий труда.
И это требование не вступает в противоречие с основополагающим стандартом 17025-2019 (уже писала и повторяю еще раз - см. подпункт "е" пункта 7.8.3.1 ГОСТа 17025-2019).
А мнение про аккредитацию в качестве инспекций пусть придержат при себе до введения в действующий ФЗ-426 изменений в отношении обязательной аккредитации еще и в качестве инспекций. Если введут (а Минтруду это не надо, у него "новые песни придумала жизнь", риски называются), тогда и поговорим...
Спасибо большое за ответ
Татьяна Ивановна тут уже другой вопрос встает. Все с отскоком в 19 век ( я о ФГИС 2 и ручной выгрузкой протоколов) перешли на "сводные протоколы" портяночные я их так называю. В которых что формируем программные комплексы (АРМ Самара или АРМ Иваново) вообще не предусмотрено ни классов ни мнений. Выдается протокол измерений и Карты со сводными как положено.
Но возникает вопрос в каких протоколах фигурирует понятие ОЦЕНКИ как таковой? Ибо не все ИЛ владеют как говориться штатом: замерщик отдельно, эксперт отдельно. Все в одном лице.
Ибо номер присваивается одному протоколу по факторам и выгружаются в РА (по рабочим местам смысла нет выгружать ибо можно тогда не работать) .
Вопрос а где указывать ОЦЕНКУ? В сводных не укажешь по рабочим местам можно но тогда умереть и не встать сразу
Как положено, это так как требует пункт 16 раздела III Приказа Минтруда России от 24.01.2914 года (в ред. от 27.04.2020 г.). В том числе и в соответстви с подпунктом 14), гдя прямо написано "с указанием" - заключения по фактическому уровню вредного и (или) опасного фактора на всех местах проведения его исследований (испытаний) и измерений с указанием итогового класса (подкласса) условий труда вредного и (или) опасного фактора.
То, что в "портяночных" этого не предусмотрено, не оправдание, Вячеслав. Извините...
Мы даже грешным делом подумали скопом выгружать протоколы, мол номер с .... по ...., по одному фактору. Грубо говоря - сразу 20 протоколов в одной выгрузке. Их же можно одним файлом отгрузить. Но вот как на это посмотрит РА...
Росаккредитация опубликовала официальные переводы обязательных документов международных организаций по аккредитации
Официальные переводы на русский язык обязательных документов Международного форума по аккредитации (IAF) и Международной организации по аккредитации лабораторий (ILAC) https://fsa.gov.ru/infrast....af-ilac
IAF MD 7:2010 «Обязательный документ IAF по гармонизации санкций, применяемых в отношении органов по оценке соответствия»;
IAF MD 20:2016 «Общая компетентность оценщиков ОА. Применение в отношении ISO/IEC 17011»;
ILAC Р 9:06/2014 «Политика ILAC для участия в проверке квалификации»;
ILAC Р 15:05/2020 «Применение ISO/IEC 17020:2012 для аккредитации органов инспекции».
Официальные переводы на русский язык обязательных документов Международного форума по аккредитации (IAF) и Международной организации по аккредитации лабораторий (ILAC) https://fsa.gov.ru/infrast....af-ilac
IAF MD 7:2010 «Обязательный документ IAF по гармонизации санкций, применяемых в отношении органов по оценке соответствия»;
IAF MD 20:2016 «Общая компетентность оценщиков ОА. Применение в отношении ISO/IEC 17011»;
ILAC Р 9:06/2014 «Политика ILAC для участия в проверке квалификации»;
ILAC Р 15:05/2020 «Применение ISO/IEC 17020:2012 для аккредитации органов инспекции».
Товарищ писал в Правительство жалобу на РА, по поводу писем "счастья", которыми нас напрягли 24-26 марта 2021 года, дав срок отчитаться письменно и с представлением доказательств о переходе на 17025-2019 до 1 апреля.
Если коротко: на каком основании РА себе позволяет ставить аккредитованные организации в такое положение и какое наказание может быть за непредоставление анкеты с "доказательсвами" в адрес РА. Ответ, полученный товарищем, прикрепляю. Бла-бла можно пропустить, внимание на самый "хвостик" ответа.
Если коротко: на каком основании РА себе позволяет ставить аккредитованные организации в такое положение и какое наказание может быть за непредоставление анкеты с "доказательсвами" в адрес РА. Ответ, полученный товарищем, прикрепляю. Бла-бла можно пропустить, внимание на самый "хвостик" ответа.
Коллега поделился ответом ФСА по поводу калибровок. Вопрос больной, не урегулированный законодательно, поэтому прикладываю здесь ответ. Понаписали много чего, но особо обращаю Ваше внимание, коллеги, на последний абзац письма.
И еще.
По актам ПК видно, что эксперты выполнение раздела 6.5 из 17025 без внимания не оставляют. Не все понимают как лаборатория устанавливает и поддерживает метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок. Не хочу никого обидеть, но работая на аудитах в сторонних организациях, столкнулась с тем, что кое-кто выражение "непрерывная цепь калибровок" понимает как стопочку бумажек о поверках, калибровках, у которых нет "разрыва" в датах...
Коллеги, может нам стоит на эту тему пообщаться? Или Вы всё уже постигли?
И еще.
По актам ПК видно, что эксперты выполнение раздела 6.5 из 17025 без внимания не оставляют. Не все понимают как лаборатория устанавливает и поддерживает метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок. Не хочу никого обидеть, но работая на аудитах в сторонних организациях, столкнулась с тем, что кое-кто выражение "непрерывная цепь калибровок" понимает как стопочку бумажек о поверках, калибровках, у которых нет "разрыва" в датах...
Коллеги, может нам стоит на эту тему пообщаться? Или Вы всё уже постигли?
Дак, конечно, стоит
Я даже тему создала 
https://lpsf.ru/threads/metrologich...o-proslezhivaemosti-rezultatov-izmerenij.401/Я уже кучу всего прочитала на форумах, где, что нашла. В голове каша. Политику ИЛАК дцать раз перечитала, со своим РК сопоставляла. Но решила, что мне не хватает образования в части метрологии
, ибо мои мозги отказываются усваивать полученную информацию. Печалькаааа вообщем. Конечно, в РК понаписали кучу всего, и поверку, и ГСО, и калибровку, и еще всякого-всякого. А вот насколько правильно то написано выяснит предстоящий ПК. Да и что выяснит то, рулетка ведь, смотря какой эксперт будет, как ни крути.Вот получается я правильно понимаю, что калибровку нас хотят обязать делать ПОМИМО поверки, т.е. и то, и другое? Ну тобишь, как они пишут, если это в МИ прописано?
Неправильно. Только если в МИ прописано.
То есть делаем калибровку и не делаем поверку?
Как бы не заглядывались на "забугорный Рай" с их калибровками, у нас есть Федеральный закон ФЗ-102, в котором черным по белому - обязательны поверки (и то для сферы гос.регулирования), а калибровка - дело добровольное. ФЗ к ней не принуждает.
С другой стороны, для аккредитованных лабораторий и ГОСТ 17025-2019 обязательный, а там: 6.5.1 Лаборатория должна установить и поддерживать метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит свой вклад в неопределенность измерений.
Есть мысли как выполнение этого пункта раздела "Метрологическая прослеживаемость" обеспечить в лаборатории?
Нет, если измерения проводятся для сферы, согласно ФЗ-102 поверку проводим. И от требований выбранной нами методики измерений отступать не можем, если там прописано требование проводить калибровку СИ, мы должны выполнить. Но не во всех методиках это прописано, и методики мы с Вами можем выбирать...
С другой стороны, для аккредитованных лабораторий и ГОСТ 17025-2019 обязательный, а там: 6.5.1 Лаборатория должна установить и поддерживать метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит свой вклад в неопределенность измерений.
Есть мысли как выполнение этого пункта раздела "Метрологическая прослеживаемость" обеспечить в лаборатории?
Народ безмолвствует...
Тогда я попробую начать...
Коллеги, предлагаю документировать непрерывную цепь калибровок и (с учетом того, что мы работаем в сфере и поверки для нас обязательны) поверок, следующим образом. Внести в карточки учета оборудования дополнительный пункт или графу (в зависимости от того, как у кого заведено) об этой самой непрерывной цепи. Т.е. получив сертификат о калибровке или свидетельство о поверке (может быть не свидетельство, потому что такой документ сейчас необязателен, а какое-то известие о том, что СИ поверено) надо записать в карточку учета (может быть у Вас не карточки учета оборудования, а журналы) с использованием каких эталонов проведено поверочное или калибровочное действие. Думаю, будет правильно в АРШИНе отследить и записать у себя какой эталон выше рангом "стоит над" использованным поверяющей (калибровочной) организацией эталоном. Это мы с Вами так "отслеживаем непрерывную цепь"...
Теперь надо бы подумать что в СМК про прослеживаемость написать, чтобы и выполнить можно было и раздел 6.5 17025 отработать в полной мере.
Окончательного варианта у меня пока нет, только наброски, которые надо доработать с учетом замечаний экспертов по нескольким ПК...
Мысли есть))) Что касательно "непрерывной цепи", то мы прописываем в РК, что отслеживаем наличие информации об эталонах на свидетельствах или в АРШИНе. Т.е. поступило свидетельство или информация о поверке, то проверили, чтобы все было. Итак из раза в раз. Записывать это мне кажется лишним...бюрократия наша, конечно дело уже привычное, но как-то хочется ее уменьшить) Но у нас предусмотрено в тех же учетках внесение информации (номер, дата) документа о поверках. Надеюсь этого будет достаточно.
У меня вот еще какая мысль есть. К примеру мы калибруем приборы по шуму, ну или весы аналитические. Как проверка работоспособности. Думаем писать про это в разделе 6.5 или не стоит...
Последнее редактирование:
Да, там не только про непрерывную цепь написано...Но с ГСО вроде все более менее понятно, выбирать из реестра, готовить растворы согласно паспортам и т.п., записывать это все куда-нибудь))) Про ВЛК тут же пишем, что тоже для прослеживаемости. Про выбор СИ из реестра, про выбор МИ из реестра и тп. И тоже думаю, что окончательно доработать данный раздел можно будет уже только при наличии какой-то практики из пройденных ПК. Но опять же таки при наличии ЕДИНОГО мнения у экспертов, что пока кажется чем-то из области фантастики))) А так бы знали, к чему готовиться, а тут сиди и думай, что в голову эксперту придет. К сожалению, но пока это так, человеческий фактор...
Оля, давайте в самое начало, к определению?
Калибровка - совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений, и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона.
Внимание на "хвостик" - с помощью эталона!
Наши калибраторы (пусть даже поверенные) - это средства измерений, эталонами они не являются. Они могут использоваться для проверки работоспособности. К примеру, применение акустического калибратора – это способ проверки работоспособности всего измерительного тракта шумомера, включая микрофон. Калибровка- это определение действительных характеристик СИ с помощью эталона. Мы же слово "калибровка" употребляем в "вульгарном" значении. На самом деле это проверка работоспособности прибора.
А весы? Ну, разве мы их калибруем? Даже для собственных целей калибровку весов лаборатория должна проводить образцовым грузом (эталонными гирями). И, если эталонных гирь в лаборатории нет, то ,что мы делаем с весами, это юстировка...
Вот я и думаю, Оля, а не пора ли нам отказаться от вульгарного употребления слова "калибровка" в документах лаборатории?
Самой не хочется этого делать, но ведь "6.5.1 Лаборатория должна установить и поддерживать метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок"... Значит эксперты будут требовать некий наш документ, фиксирующий эту самую непрерывную цепь.
Раньше тоже считала, что достаточно выбрать аккредитованную на определенный вид деятельности организацию, проверить, что у нее область аккредитации подходящая, статус действующий и всё - закрыли пункт. А по экспертным заключениям смотрим:
п.6.5.1 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 Выявленное несоответствие: Процедура не представлена
п.6.5.2 b)c) ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 Выявленное несоответствие: Записи не представлены
п.6.5.3 а) ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 Выявленное несоответствие: Не прописана метрологическая прослеживаемость к стандартным образцам
И это не в одном экспертном заключении, Оля.