Как правильно теперь называть профессию в штатном расписании, в трудовом договоре, в корочках - везде? По профстандарту "Сварщик" или по спискам № 1 и 2 на досрочную пенсию?
 

Scar

Злой мышь
Команда форума
ИМХО, я бы указал согласно профстандарту. Одновременно с этим необходимо запилить письмо в Минтруда и ПФР по данному вопросу. Если съедут с темы... жить с этим и копить документы, подтверждающие работу в списочной профессии. В дальнейшем эта макулатура пригодится для бодания с ПФР в суде.
 

Scar

Злой мышь
Команда форума
ПФР исследовал ст. 57 ТК РФ не до конца. А зря. Абз.3 ч.2 ст.57:
Если в соответствии с настоящим Кодексом, иными федеральными законами с выполнением работ по определенным должностям, профессиям, специальностям связано предоставление компенсаций и льгот либо наличие ограничений, то наименование этих должностей, профессий или специальностей и квалификационные требования к ним должны соответствовать наименованиям и требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, или соответствующим положениям профессиональных стандартов
На сколько я помню, в Из действующей редакции ЕТКС в соответствии с приказом Минтруда России от 09.04.2018 № 215 выпилили электрогазосварщиков, электросварщиков ручной сварки. В связи с этим наименование профессии работника осуществляем в соответствии с нормой ст.57 ТК РФ, т.е. по профстандарту.
 
ИМХО, я бы указал согласно профстандарту. Одновременно с этим необходимо запилить письмо в Минтруда и ПФР по данному вопросу. Если съедут с темы... жить с этим и копить документы, подтверждающие работу в списочной профессии. В дальнейшем эта макулатура пригодится для бодания с ПФР в суде.
Пишите письмо, дружище. Обсудим, поправим, если будет нужно, а я его подпишу, как член рабочей группы Минтруда РФ, завезу в экспедицию МТ, сдам "под штампик". В первых числа ноября буду на совещании в РА, потом могу заехать в МТ "на минуточку"...
 
жить с этим и копить документы, подтверждающие работу в списочной профессии. В дальнейшем эта макулатура пригодится для бодания с ПФР в суде.
если Минтруд РФ не установит тождественность, эти документы не помогут (
 
если Минтруд РФ не установит тождественность, эти документы не помогут (
Тогда в запрос "просится такой вот текст:
Пенсионным законодательством Российской Федерации для определенных категорий работников установлено досрочное пенсионное обеспечение.

Если наименование профессии, должности, в которой выполнялась работа, соответствует наименованиям профессий и должностей, предусмотренным соответствующими Списками производств, работ, профессий, должностей и показателей, дающих право на льготное пенсионное обеспечение (далее – Списки), то период работы при соблюдении прочих условий (выполнение работы в течение полного рабочего дня, уплата работодателем дополнительного тарифа страховых взносов и т.д.) будет включен в стаж, дающий право на досрочную пенсию.

При несоответствии наименования профессии, должности или невыполнения установленных условий период работы зачету в стаж на соответствующих видах работ не подлежит.

Наименования профессий, должностей в данных Списках указаны в соответствии с ЕТКС, ЕКС.

Профессиональными стандартами для профессий и должностей устанавливаются возможные наименования, которые могут не соответствовать наименованиям профессий и должностей с аналогичными трудовыми функциями, предусмотренным ЕТКС, ЕКС и, соответственно, Списками.
С введением профессиональных стандартов, когда их применение является обязательным, у работодателей возникают вопросы о сохранении для работников права на досрочное пенсионное обеспечение, в случае, если наименование профессии или должности по профессиональному стандарту отличается от наименования профессии, должности, предусмотренного квалификационными справочниками и Списками.

Например, много вопросов в силу распространенности профессии поступает от работодателей по «электрогазосварщикам».

Для предприятий, независимо от отрасли экономики, эта профессия предусмотрена разделом XXXIII «Общие профессии» Списка № 2, утвержденного постановлением Кабинета Министров СССР от 26.01.1991 № 10.

Такое же наименование профессии предусмотрено ЕТКС «Выпуск 2. Часть 1. Раздел «Сварочные работы».

Профессиональный стандарт, утвержденный приказом Минтруда России от 28.11.2013 № 701н «Об утверждении профессионального стандарта «Сварщик», для трудовых функций, выполняемых «электрогазосварщиком», предлагает возможные наименования профессии «сварщик» и «газосварщик».

В отличие от профессии «газосварщик» профессия «сварщик» разделом XXXIII Списка № 2 не предусмотрена.

В такой ситуации вопрос о праве на досрочную пенсию решается через установление тождественности наименований должностей, профессий и специальностей, содержащихся в квалификационных справочниках, наименованиям должностей, профессий и специальностей по профессиональным стандартам (ст. 195.2 ТК РФ).

В соответствии с постановлением Правительства РФ от 22.01.2013 № 23 «О Правилах разработки и утверждения профессиональных стандартов» тождественность наименований должностей, профессий и специальностей устанавливается Министерством труда и социальной защиты Российской Федерации с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений.

Периоды работы в профессиях и должностях, наименования которых по профессиональному стандарту отличаются от наименований, предусмотренных Списками, могут быть засчитаны органами ПФР в стаж на соответствующих видах работ, дающий право на досрочное пенсионное обеспечение, только при наличии нормативного акта об установлении тождественности.

В связи с этим вопрос. Планируется ли Министерством труда и социальной защиты Российской Федерации с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений установление тождественности для трудовых функций, выполняемых «электрогазосварщиком», предлагаемым в профессиональном стандарте, утвержденным приказом Минтруда России от 28.11.2013 № 701н «Об утверждении профессионального стандарта «Сварщик» наименованиям профессии «сварщик» и «газосварщик»?
 

Scar

Злой мышь
Команда форума
Пишите письмо, дружище. Обсудим, поправим, если будет нужно, а я его подпишу, как член рабочей группы Минтруда РФ, завезу в экспедицию МТ, сдам "под штампик". В первых числа ноября буду на совещании в РА, потом могу заехать в МТ "на минуточку"...
В соответствии с абз. 3 ч. 2 ст. 57 ТК РФ если в соответствии с настоящим Кодексом, иными федеральными законами с выполнением работ по определенным должностям, профессиям, специальностям связано предоставление компенсаций и льгот либо наличие ограничений, то наименование этих должностей, профессий или специальностей должны соответствовать наименованиям и требованиям, указанным в квалификационных справочниках, или соответствующим положениям профессиональных стандартов.
Как известно, электрогазосварщики, занятые на резке и ручной сварке включены в список №2 производств, работ, профессий, должностей и показателей на подземных работах, на работах с особо вредными и особо тяжелыми условиями труда, занятость в которых дает право на пенсию по возрасту (по старости) на льготных условиях, утвержденный постановлением кабинета Министров СССР от 26.01.1991 №10.
Принимая во внимание тот факт, что приказом Минтруда России от 09.04.2018 № 215 в ЕТКС (выпуск 2, раздел «Сварочные работы») внесены изменения, в соответствии с которыми квалификационная характеристика профессии «электрогазосварщик» исключена, при определении наименования профессии «электрогазосварщик» необходимо пользоваться профстандартом «Сварщик», утвержденным приказом Минтруда России от 28.11.2013 №701н.
Указанный профстандарт содержит наименование профессии «электрогазосварщик», однако из данного профстандарта не представляется возможным установить, для какие работы при этом должны выполняться. В связи с этим прошу разъяснить, как правильно назвать работника, занятого на работах по ручной сварке – в соответствии с позицией 23200000-19756 Списка №2 или профстандартом «Сварщик»?
 

Scar

Злой мышь
Команда форума
если Минтруд РФ не установит тождественность, эти документы не помогут (
Пока писал текст, задумался: а зачем эта тождественность нужна? Профстандарт содержит четыре обобщенные трудовые функции и соответствующие виды работ. Каждые раздел, содержащий обобщенную трудовую функцию содержит "Возможные наименования должностей, профессий" (фразу взял из профстандарта). Что мешает взять нужное нам наименование (соответствующее позиции из списка) и написать его в трудовом договоре? Что я упускаю?

Льготная пенсия и остальные плюшки устанавливаются не за название профессии, а за характер выполняемой работы. Если наименование не совпало и ПФР отфутболивает, работнику кроме суда ничего не остается. Судью наши доводы есеесно не впечатлят, но бумажули, показывающие характер работ, доказывающие их соответствие бывшему ЕТКС и нынешнему профстандарту, должны быть достаточными для того, чтоб суд установил тождественность между списочным электрогазосварщиком и газоэлектросварщиком организации.

Именно такая ситуация была в начале 2000-х, когда ПФР посылало всех из-за неправильного наименования профессии. Именно в связи с этим родилось знаменитое разъяснение Минтуда о тождественности ЭГСа и ГЭСа. Тут ситуация аналогичная.
 
Именно такая ситуация была в начале 2000-х, когда ПФР посылало всех из-за неправильного наименования профессии.
Почему была? Ничего не изменилось! ПФР по-прежнему "посылает" в связи с неполным совпадением наименования профессий и должностей, предусмотренным соответствующими Списками производств, работ, профессий, должностей и показателей, дающих право на льготное пенсионное обеспечение. Вот же пишут на своем сайте (Shell дал ссылку, см. выше)
"Если наименование профессии, должности, в которой выполнялась работа, соответствует наименованиям профессий и должностей, предусмотренным соответствующими Списками производств, работ, профессий, должностей и показателей, дающих право на льготное пенсионное обеспечение (далее – Списки), то период работы при соблюдении прочих условий (выполнение работы в течение полного рабочего дня, уплата работодателем дополнительного тарифа страховых взносов и т.д.) будет включен в стаж, дающий право на досрочную пенсию.
При несоответствии наименования профессии, должности или невыполнения установленных условий период работы зачету в стаж на соответствующих видах работ не подлежит
"
а зачем эта тождественность нужна?
Для того, чтобы названным в соответствии с проф.стандартом СВАРЩИКАМ не бегать по судам с бумажками, доказывающими, что выполняемая работа соответствует наименованиям профессий и должностей, предусмотренным соответствующими Списками производств, работ, профессий, должностей и показателей, дающих право на льготное пенсионное обеспечение.
Будет бумажулька Минтруда о тождестве профессий, ПФР "умоется" и признает стаж в профессии по проф. стандарту.
Или не так, Антон?
 

Scar

Злой мышь
Команда форума
Татьяна Ивановна, смысл тождественности я понимаю. Я толкую про другое: профстандарт написан таким образом, что мы можем назвать работника как угодно. Очень абсурдно, но сие факт: профстандарт содержит наименование профессии "электрогащосварщик" как один из вариантов наименования профессии. Так что же нам мешает назвать так своего работника? Вы гляньте сам профстандарт. В таком свете мне эта тождественность нафиг не нужна; препятствий я не увидел.
 
Татьяна Ивановна, смысл тождественности я понимаю. Я толкую про другое: профстандарт написан таким образом, что мы можем назвать работника как угодно. Очень абсурдно, но сие факт: профстандарт содержит наименование профессии "электрогащосварщик" как один из вариантов наименования профессии. Так что же нам мешает назвать так своего работника? Вы гляньте сам профстандарт. В таком свете мне эта тождественность нафиг не нужна; препятствий я не увидел.
Антон, проф.стандарт дает право "назвать работника как угодно". Ну и назовут как кому угодно, а потом работники будут по судам мотыляться доказывая право на досрочную пенсию, потому что ПФР как стоял на позициях "При несоответствии наименования профессии, должности или невыполнения установленных условий период работы зачету в стаж на соответствующих видах работ не подлежит" так и стоит. В приватных разговорах говорят честно - в суде стопудово поддержат работника, а не нас, но мы иных решений принимать не можем.
Вот у меня идея фикс - пусть МТ напишет, что если деятельность осуществляется по простандарту, неважно как называется профессия в штатном расписании (перечислить примеры), если в ТД в таком-то разделе описаны действия из такого-то раздела проф.стандарта такого-то считать тождественными...
Тогда работнику нужно будет показать ТД и эту писульку Минтруда.
Плохо написала, но смысл вроде изложила.
 

Scar

Злой мышь
Команда форума
Плохо написала, но смысл вроде изложила.
Я понимаю Вашу позицию и не против неё. Просто лично я, будучи ТБшником/кадровиком назвал бы профессию так, как писал ранее. Однако запилить письмо в МИнтуда и в ПФР таки стоит. Минимум пусть продолжают упражняться в эпистолярном жанре, ибо нефиг спать на производстве. Максимум, вдруг палка выстрелит и они "накапают" что-нибудь стоящее... Свой проект я выложил. Вы свой... Может у коллег есть что добавить или выбрать одно из двух или составить с учетом наших рассуждений третий вариант?
 
Пока писал текст, задумался: а зачем эта тождественность нужна? Профстандарт содержит четыре обобщенные трудовые функции и соответствующие виды работ. Каждые раздел, содержащий обобщенную трудовую функцию содержит "Возможные наименования должностей, профессий" (фразу взял из профстандарта). Что мешает взять нужное нам наименование (соответствующее позиции из списка) и написать его в трудовом договоре? Что я упускаю?

Льготная пенсия и остальные плюшки устанавливаются не за название профессии, а за характер выполняемой работы. Если наименование не совпало и ПФР отфутболивает, работнику кроме суда ничего не остается. Судью наши доводы есеесно не впечатлят, но бумажули, показывающие характер работ, доказывающие их соответствие бывшему ЕТКС и нынешнему профстандарту, должны быть достаточными для того, чтоб суд установил тождественность между списочным электрогазосварщиком и газоэлектросварщиком организации.

Именно такая ситуация была в начале 2000-х, когда ПФР посылало всех из-за неправильного наименования профессии. Именно в связи с этим родилось знаменитое разъяснение Минтуда о тождественности ЭГСа и ГЭСа. Тут ситуация аналогичная.
Уточню. Было выпущено совместное информационное письмо. В свою очередь нормативного правового акта о тождественности не было и нет.
 

Scar

Злой мышь
Команда форума
Уточню. Было выпущено совместное информационное письмо. В свою очередь нормативного правового акта о тождественности не было и нет.
Да, Вы правы. Но в то время даже этого письма было достаточно для того, чтоб ПФР успокоился и принимал ЭГС с неправильно оформленными записями без проблем. Кроме того, многие ГЭУТ (я в бытность работы в экспертизе в том числе) также активно его использовал, когда проводил экспертизы... Всем было ок:)
 
Сверху