СОУТ и Правила принятия решения

[Mersedes]

Добрый день. Уважаемые форумчане!

Сегодня поприсутствовал на одном ВКС. И эксперт задал вопрос как Вы в ИЛ (ООО Рога и Копыта) осуществляете Процедуру правила принятия решения в отношении замеров по физическим факторам.

Например при замерах освещенности инженером был получен результат 326 лк+- неопределенность. Вопрос как с заказчиком обговариваются плюс или минут принимать значения?

Если ли у кого то шаблон данной процедуры? Или каким НПА вы руководствовались при описании данной процедуры.

Буду признателен. за советы

 

[EUGEN]

И эксперт задал вопрос как Вы в ИЛ (ООО Рога и Копыта) осуществляете Процедуру правила принятия решения

Заказчик подписывает договор на СОУТ. В котором написано, что СОУТ "делается" по ФЗ о СОУТ. Все "правила принятия решений" в нем уже установлены: все полученные значения сравниваются с 33н. Без всяких неопределенностей.

 

[Mersedes]

Заказчик подписывает договор на СОУТ. В котором написано, что СОУТ "делается" по ФЗ о СОУТ. Все "правила принятия решений" в нем уже установлены: все полученные значения сравниваются с 33н. Без всяких неопределенностей.

Спасибо но. В протоколе что Иваново что Самара указываются значения по физфакторам с неопределенностью например +- люкс, мг/м3 и т.д. Выдаётся протокол в котором заказчик видит 295лк допустим при норме 300 значение +- 5 лк. В меньшую сторону класс 3.1 в большую 2. Как ИЛ принимает решение что вышел какой то определенный класс. ?
В этом вопрос у экспертов РА. Может я неправильно построил свою мысль..
Тогда поправьте пожалуйста

 

[Анатолий Афанасьев]

Выдаётся протокол в котором заказчик видит 295лк допустим при норме 300 значение +- 5 лк. В меньшую сторону класс 3.1 в большую 2. Как ИЛ принимает решение что вышел какой то определенный класс. ?

А здесь все очень просто. Попросту лаборатории не нужно создавать себе проблем на равном месте. Все мы люди взрослые, хорошо понимающие все эти игры с СОУТ .......Так что, нафига, скажите пожалуйста, писать результат измерений "295 лк" при норме "300 лк" ????? А то получается, что сами себе проблемы создаем, а затем пытаемся эти (созданные самими же проблемы) гериочески преодолевать...

 

[Mersedes]

А здесь все очень просто. Попросту лаборатории не нужно создавать себе проблем на равном месте. Все мы люди взрослые, хорошо понимающие все эти игры с СОУТ .......Так что, нафига, скажите пожалуйста, писать результат измерений "295 лк" при норме "300 лк" ????? А то получается, что сами себе проблемы создаем, а затем пытаемся эти (созданные самими же проблемы) гериочески преодолевать...

Значит не корректный пример по освещенности привел. Пусть будет любая цифра выше 300 или 400. Вопрос в другом как эксперту РА объяснить что с учётом неопределенности эксперт принял решение что значение ушло в + а не в минус.
Ведь у ИЛ по любому должна быть процедура принятия решения в таком случае как быть?

 

[Самарчанка]

Начинаю сомневаться в способности объяснять доходчиво...
Правила принятия решений для измерений в СОУТ собраны в приказе МТ № 33н. Об учете неопределенности при принятии решения там не говорится ничего.
Теперь ГОСТ 17025:
7.8.6.1 Если по результатам испытания или калибровки делается заключение о соответствии спецификации или стандарту, лаборатория должна документировать правило принятия решения, принимая во внимание уровень риска (например, ложноположительное или ложноотрицательное решение, статистические предположения), связанный с применяемым правилом принятия решения, и применить данное правило.
Примечание - Если правило принятия решения установлено заказчиком, правилами или нормативными документами, дальнейшее рассмотрение уровня риска не требуется.
7.8.6.2 Лаборатория должна представить заключение о соответствии, в котором четко определено:
a) к каким результатам применяется данное заключение;
b) каким спецификациям, стандартам или их частям соответствует или не соответствует объект;
c) правило принятия решения, которое было использовано (если оно не содержится в соответствующих спецификации или стандарте)
Иными словами делая заключение мы должны указать "B" - каким нормам соответствует или не соответствует, "с" - указать на приказ № 33н

 

[Анатолий Афанасьев]

Ведь у ИЛ по любому должна быть процедура принятия решения в таком случае как быть?

Могу предложить вариант такой процедуры.
В ней должно быть написано типа следующего. Если с учетом неопределенности измерений возникает ситуация, когда непонятно: соответствует результат допустимой норме или не соответствует, то нужно с учетом технических возможностей ИЛ провести измерения, которые будут обладать меньшей неопредленностью (например, использовав другие СИ или проведя большее количество измерений в серии). Если и в этом случае неопределенность в принятии решения остается, то измерения для поставленной цели считаются ничтожными и протокол по ним не оформляется.
И бояться такой формулировки в этой процедуре (если реально делать все по уму), не нужно. Требуется всего лишь дать устное указание проводящим измерения, чтобы они писали в "критических" ситациях такие цифры по замерам (повторяю: мы все люди взрослые и все хорошо понимаем), чтобы такая ситуация, которую я описал в процедуре, попросту не возникала.
Таким образом: и овцы будут целы, и волки сыты..... - и формальности будут соблюдены, и к проблемам в реальности это не приведет.

 

[Анатолий Афанасьев]

Правила принятия решений для измерений в СОУТ собраны в приказе МТ № 33н. Об учете неопределенности при принятии решения там не говорится ничего.

Не думаю, что все так просто.
К сожалению, непределенность и погрешность измерений в приказе № 33н по факту неявно все же присутствует.
Ибо в пункте 19 Методики СОУТ сказано:
Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда осуществляется с учетом степени отклонения фактических значений вредных и (или) опасных факторов, полученных по результатам проведения их исследований (испытаний) и измерений в порядке, предусмотренном главой III настоящей Методики, от нормативов (гигиенических нормативов) условий труда
С учетом отклонения "фактических" значений, а не "измереннных" значений.
Соответственно, если при измерении мы получили, например, "295 лк", то сравнивать с нормой "300 лк» согласно пункту 19 методики СОУТ нужно не измеренную цифру "295 лк", а то фактическое значение освещенности, которое соответствует этой измеренной цифре "295 лк" (и которое, естественно, может оказаться как больше 300 лк, так и меньше 300 лк)
И в протоколе измерений СОУТ согласно 33н должно быть указано "фактическое" значение исследуемого фактора, а не "измеренное"

 

[Mersedes]

Начинаю сомневаться в способности объяснять доходчиво...
Правила принятия решений для измерений в СОУТ собраны в приказе МТ № 33н. Об учете неопределенности при принятии решения там не говорится ничего.
Теперь ГОСТ 17025:
7.8.6.1 Если по результатам испытания или калибровки делается заключение о соответствии спецификации или стандарту, лаборатория должна документировать правило принятия решения, принимая во внимание уровень риска (например, ложноположительное или ложноотрицательное решение, статистические предположения), связанный с применяемым правилом принятия решения, и применить данное правило.
Примечание - Если правило принятия решения установлено заказчиком, правилами или нормативными документами, дальнейшее рассмотрение уровня риска не требуется.
7.8.6.2 Лаборатория должна представить заключение о соответствии, в котором четко определено:
a) к каким результатам применяется данное заключение;
b) каким спецификациям, стандартам или их частям соответствует или не соответствует объект;
c) правило принятия решения, которое было использовано (если оно не содержится в соответствующих спецификации или стандарте)
Иными словами делая заключение мы должны указать "B" - каким нормам соответствует или не соответствует, "с" - указать на приказ № 33н

Доброе утро, Татьяна Ивановна!

Спасибо большое за разъяснения

 

[Самарчанка]

Отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда осуществляется с учетом степени отклонения фактических значений вредных и (или) опасных факторов, полученных по результатам проведения их исследований (испытаний) и измерений в порядке, предусмотренном главой III настоящей Методики, от нормативов (гигиенических нормативов) условий труда
А где написано, что термин "фактические значения" не идентичен измеренным и подразумевает учет неопределенности?
Есть НПА, в котором есть такой вид значений измерений, как фактические?
Я думаю, что это предложение читается именно в контексте сравнения измеренного значения на рабочем месте (т.е. фактического) с нормируемым.

 

[Анатолий Афанасьев]

Есть НПА, в котором есть такой вид значений измерений, как фактические?

НПА нет, а вот общепринятое понятие - есть. Если посмотреть в Итернете, то фактическое значение показателя - это практически синоним действительного значения показателя.
А вот в части действительного значения есть уже и НПА . Это РМГ 29-2013 "Метрология. Основные термины и определения". И из данного документа (раздел 5) следует, что действительное значение - это не измеренное значение.

 

[Самарчанка]

НПА нет, а вот общепринятое понятие - есть. Если посмотреть в Итернете, то фактическое значение показателя - это практически синоним действительного значения показателя.
А вот в части действительного значения есть уже и НПА . Это РМГ 29-2013 "Метрология. Основные термины и определения". И из данного документа (раздел 5) следует, что действительное значение - это не измеренное значение.

Так может быть разработчики специально ушли от терминов "действительное значение", "результат измерений", "измеренное значение", когда писали в 33н про отклонения фактических значений от нормативов, Анатолий Иванович?

 

[Анатолий Афанасьев]

Татьяна Ивановна, ничего по этому поводу не могу сказать или предположить.
Я попросту обратил внимание на то, что все не так однозначно читаемо в 33н. И, может быть, лабораториям все-таки стоит учеть это в процедурах (правилах) принятия решения, раз вероятность не очень "приятной" трактовки все же существует. Может стоит написать что-либо похожее, что я предлагал в посте № 7. Я, естественно, не настаиваю (ведь это "взгляд со стороны"). Но хуже, мне кажется, не будет.