Протокол напряженности в Аттестация 5.1 по клинской методике

Добрый день!
Вопрос по оформлению протокола напряженности в программе Аттестация 5.1 по клинской методике.
Вопрос конкретно по показателю "плотность сигналов за 1 час работы". Выяснилось, что в программе используется не тот алгоритм, который заложен в методике.
Программа считает по алгоритму: суммарное количество сигналов за весь рабочий день/ на время всей смены. В принципе, всё логично, всё правильно. НО!!! В методике клинской заложена формула (1.2) в п. 12.1 по пересчёту кол-ва сигналов, если временной интервал был не равен одному часу. И с учётом этой формулы, при одинаковых входных данных результаты, рассчитанные программой Аттестация 5.1 и по клинской методике получаются разными.
Ниже конкретный пример, чтобы было понятнее
1591712576856.png

1591712591301.png

Как видно, разница значительная.
Написали вопрос в тех поддержку Аттестации 5.1. Отдаю им должное, как всегда ответили быстро и подробно.
Суть ответа сводилась к тому, что они считают клинскую методику НЕ пригодной для переменных интервалов (то есть если интервалы разные по времени, как на примере выше - час и полтора часа). Полностью ответ тех поддержки приведу в следующем посте. И я вроде бы согласна с ними, но как работать то? У нас не так много рабочих мест, где время смены 8 часов. Медики, педагоги, у них постоянно дробное время смены - 5.6 часа, 7.2 часа.
Вопрос к СОУТчикам, работающим уже по клинским методикам, как вы оцениваете? Учитываете формулу приведения к 1 часу? Или по старинке все сигналы делите на всё время смены?
 
Ответ тех поддержки Аттестации 5.1:
1. Формально ваша позиция выглядит верно, но мы считаем, что методика НЕ предназначена для переменных интервалов. Данные формулы (12.1.1 и 12.1.3) работают только если интервал
Tm постоянный. В других случаях формула из 12.1.3 будет выдавать не корректный результат.

Разработчики методики перемудрили с расчетами и мы в программе сразу отбросили расчет по п.12.1 и стали использовать обычную формулу по нахождению средней плотности:

Плотность, кол-во за час = Суммарное кол-во сигналов / суммарное время, час (далее, формула 1)

Формула 1 вне зависимости от способа учета будет выдавать один и тот же результат.
Если интервал Tm = 1 час, то формула 1 полностью соответствует формуле из п. 12.1.1.
Здесь вопросов не должно возникать.

Если интервал Tm <> 1 час, но Tm = const, результат по формуле 1 также будет соответствовать формуле из п. 12.1.3. Это можно проверить.


2. Tm <> const ситуация совершенно другая.
Чисто технически нет проблем реализовать расчет для переменного интервала (Tm <> const), но в данном случае сразу возникает зависимость результата от выбора контролируемого диапазона.
Если на одном и том же РМ один эксперт выбрал одни интервалы для оценки, а другой - иные интервалы, то результат будет разным. Дополнительным фактором влияния при таком расчете будет разность между интервалами. Чем больше разность по длительности, тем больше будет различаться конечный результат (даже в рамках одного и того же РМ).
Возьмите для проверки ваш исходный случай:
6 1
6 1
9 1
12 1
6 1,60

и представьте, что эксперт разбил диапазоны так:

6 1
6 1
9 1
12 1
4 1
2 0,60

Попробуйте посчитать результат для первого и второго случая по формулам 12.1.2, 12.1.3.
Для одного и того же РМ будет разный результат, который зависит от субъективного фактора.
Такого быть не должно.
Поэтому мы считаем, что для формулы 12.1.2, 12.1.3 имеется ограничение в применении: Tm = const
Если Tm <> const, формулу 12.1.2 и 12.1.3 применять нельзя.

P.S. П.1-2 полностью соответствуют нашей позиции. Если вы не согласны с нашим подходом, сообщите. Возможна реализация дополнительной опции, которая учитывает альтернативную точку зрения.
 

EUGEN

местный
Команда форума
Разработчики методики перемудрили с расчетами и мы в программе сразу отбросили расчет по п.12.1
Получается, что ивановцы "модифицировали" аттестованную методику (выражаясь языком 17025), со всеми вытекающими валидациями, верификациями и риском "влететь" на "работы за пределами области аккредитации".

Если вы не согласны с нашим подходом, сообщите. Возможна реализация дополнительной опции, которая учитывает альтернативную точку зрения.
Сообщайте им о несогласии. Лучше сейчас, чем потом, когда РА очухается.
 
Лучше сейчас, чем потом, когда РА очухается.
Именно этого и боимся. Переписываюсь с ивановской тех поддержкой, будем просить внести опцию, чтоб расчёт проводился именно по формулам клинской методики. Интересно, кто-то писал в Клин по ошибкам в их методиках? Есть ли смысл в этом или ответа не дождешься...
 
Получается, что ивановцы "модифицировали" аттестованную методику (выражаясь языком 17025), со всеми вытекающими валидациями, верификациями и риском "влететь" на "работы за пределами области аккредитации".
Мне кажется, ситуация здесь немного иная. Ивановская "Аттестация 5.1" - это не методика. Это программное средство для технической помощи ИЛ в проведении комплекса работ по используемым ИЛ методикам. Так что, ивановцы не "модифицировали клинскую методику", а попросту, уж извините, подсунули лабораториям для использования программный продукт, который проводит расчеты не в соответствии с методикой. И для лабораторий использование этой программы будет не "работой за пределами области аккредитации", а будет попросту нарушением лабораторией в своей деятельности обязательных требований пункта 7.2.1.3 ГОСТ 17025-20019, согласно которому лаборатория должна обеспечить применение действующей редакции методики. А также нарушение пункта 7.2.1.7 ГОСТ 17025-2019 (отсутствие у ИЛ документально оформленного, утвержденного и принятого заказчиком отклонения от методики).
Программа в такой редакции - это попросту подстава лабораторий со стороны ивановцев (ИМХО).

Переписываюсь с ивановской тех поддержкой, будем просить внести опцию, чтоб расчёт проводился именно по формулам клинской методики
Юлия, если ивановцы позиционируют эту программу, как программу для использования при СОУТ, то Вам нужно не "просить", а "требовать" введения опции расчета по формулам клинской методики.
Сейчас ситуацию можно охарактеризовать попросту как "недобросовестную рекламу" программы разработчиками программы (если, повторяю, в описании программы написано, что она для СОУТ). Либо разработчики методики в описании программы должны написать, что их программа при использовании для СОУТ в настоящее время не предназначена для расчетов по клинской методике.
 
Требовать от разработчиков программы реализовать неправильный алгоритм расчетов – это неверное решение проблемы и не выход из ситуации. Они конечно должны были известить, что вопреки методике у них в программе реализован правильный алгоритм, но он не соответствует формулам, представленным в методике. Единственным правильным решением будет - это разрулить данную проблему с привлечением КИОУТ и(или) Минтруд.

Результаты расчетов плотности сигналов в зависимости от выбранного алгоритма расчета могут различаться в два раза и даже более. Но так не должно быть.
Если вы будете проводить расчеты по неправильным формулам, то это будет “недобросовестная СОУТ”. Любой работодатель, работник или профсоюз смогут опротестовать такую СОУТ и с лёгкостью выиграют суд, если потребуется.

Методика МИ НТП.ИНТ-17.01-2018 дает правильный результат расчетов плотности сигналов только в том случае, если все временные интеравалы Tm одинаковы. И молодцы те, кто выявил это на этапе первичной верификации.
 
разрулить данную проблему с привлечением КИОУТ и(или) Минтруд
Только месяц-два, а то и пол года, нужно как-то работать, пока всё это "разруливаться" будет. Сюда и написала с целью, что может кто-то из СОУТчиков-практиков нашёл уже решение этой проблемы.
 
Единственным правильным решением будет - это разрулить данную проблему с привлечением КИОУТ и(или) Минтруд.
Это нереально. Многократно писали в Клин, чтобы они как разработчики методики внесли исправления. Толку нет.
И, если уж на то пошло, профессиональное сообщество может выдать список методических ошибок, неверных формул расчетов и попросту опечаток на каждую методику по СОУТ, разработанную Клином.
 
должно быть.
Если вы будете проводить расчеты по неправильным формулам, то это будет “недобросовестная СОУТ”. Любой работодатель, работник или профсоюз смогут опротестовать такую СОУТ и с лёгкостью выиграют суд, если потребуется.
Что значит: "неправильные формулы"? Эти формулы приведены в аттестованной в соответствии с требованиями российского законодательства методике измерений, находящейся в Федеральном информационном фонде. Они априори "правильные", пока методика в этой редакции находится в Федеральном информационном фонде

P.S. Кстати, обращение ко всем, кто знает и имеет доказательства, что формулы в клинской методике "не правильные". Если хотите реально помочь делу, не в Клин нужно писать, не на форумах обсуждать, а обращаться с официальным письмом в Росстандарт (с предоставлением доказательств) на предмет исключения этой методики из Федерального информационного фонда аккредитованных методик
 
Что значит: "неправильные формулы"?
Формулы неверны с точки зрения элементарных законов математики (не верны де-факто, но де-юре прописаны в официальной методике).

на предмет исключения этой методики из Федерального информационного фонда аккредитованных методик
Не хотелось бы, что бы эту методику исключили из Федерального информационного фонда аттестованных методик. Пускай уж лучше вносят исправления. Многие лаборатории уже много сил и месяцев потратили на внедрение (верификацию) этих методик.
 
Тех. поддержка Аттестации 5.1 ответили, что наше предложение принято и отправлено разработчикам. Так что будем ждать изменения в программу, надеемся, что это не затянется.
 
Добрый день!
Ивановцы молодцы, уже внесли изменения в протокол по напряженности в части расчёта плотности сигналов.

Появился ещё один вопрос. В соответствии с п. 11.6.4.2 клинской методики нагрузку на голосовой аппарат можно не измерять, а оценивать путём опроса работника и руководителей. Если мы выбираем такой метод (не измерения, а оценки), то получается в итоговых значениях мы не должны указывать неопределенность?
 

EUGEN

местный
Команда форума
Именно такой способ оценки я сейчас и пробую реализовать. Эти протоколы нужно отчитывать во ФГИС РА. Значит сводный протокол оценки напряженности предпочтительнее (меньше бумаг, меньше действий). Значит неважно через какую форму протоколов будут внесены сведения в АРМ 5.1 для оценки напряженности. Итоговый бумажный документ - один, сводный. Надо довести до ума сводные шаблоны по напряженности.
 
Именно такой способ оценки я сейчас и пробую реализовать. Эти протоколы нужно отчитывать во ФГИС РА. Значит сводный протокол оценки напряженности предпочтительнее (меньше бумаг, меньше действий). Значит неважно через какую форму протоколов будут внесены сведения в АРМ 5.1 для оценки напряженности. Итоговый бумажный документ - один, сводный. Надо довести до ума сводные шаблоны по напряженности.
Я сводные протоколы в АРМ 5.1 не делала никогда, может нужно какие-то специальные настройки делать или шаблоны менять? Сейчас попробовала сформировать, программа выводит только классы условий труда по каждому показателю, а значений измеренных нет. Ну и соответственно никакой неопределенности тоже нет.
 

EUGEN

местный
Команда форума
Вторая вкладка "Классический отчет (XSLT)", форма 2, 3, 4
 
Вторая вкладка "Классический отчет (XSLT)", форма 2, 3, 4
А по голосовой нагрузке вы как думаете, если принимаем решение, что оцениваем, а не измеряем, неопределенность по этому показателю не указываем же?
И ещё вопрос по плотности сигналов. Как вы делаете, если, например, водитель управляет автомобилем 3 часа из 8 часового рабочего дня. Вы как и в методике делите 8 часов на интервалы по часу и "измеряете" в каждом интервале? По сути же бессмысленно оценивать плотность сигналов, когда водитель сидит в гараже. Хотя смысла в клинских методиках вообще не много...
 

EUGEN

местный
Команда форума
Я застрял в новых формах на скрещивании "оценочных" методов и "измерятельных". Поэтому пока никак. Я хочу уйти от протоколов на каждое РМ и заменить их сводными, которые в данном виде не годятся - нужно привязать СИ к датам и показателям.
водитель управляет автомобилем 3 часа
Зависит от ситуации. У водителей регулярных маршрутов все знаки/повороты/остановки/переезды указаны в листе маршрута. В городе сигналов больше, на трассе и промплощадке - меньше. У всех остальных... много у Вас получается сигналов у городского газелиста? Какой класс получается?
 
на скрещивании "оценочных" методов и "измерятельных".
На мой взгляд, оценочный метод применим только к голосовой нагрузке и работе с оптическими приборами. В монотонности нагрузок везде используется фраза "проводится способом хронометражных наблюдений", а это по сути практически тоже самое - ходить с секундомером целый день, если, конечно, у заказчика нет карт хронометража.
Зависит от ситуации.
Тут как раз от ситуации не зависит. Клинской методике без разницы по какому маршруту двигается автомобиль, они просто написали про количество интервалов. И тут и возникает вопрос, если водитель пол дня сидит в гараже, то нужно ли эти пол дня "измерять" плотность сигналов. Я так понимаю, что создатели клинской методики хотят, чтоб мерили мы все 8 часов.
 

EUGEN

местный
Команда форума
У меня мозг ломается от текста клинской методики, но если я правильно все перепутал, то принцип остался тот же - "взять все и поделить". Если сидит - сигналов нет, измерять нечего, ноль.
 

EUGEN

местный
Команда форума
Я так понимаю, что создатели клинской методики хотят, чтоб мерили мы все 8 часов.
Мы долго думали всей лабораторией и пришли к выводу что да. Формула (1.1) применима для интервалов наблюдений длительностью меньше часа (например по 10 минут). Формула (1.2) - для интервалов наблюдений длительностью более 1 часа (например 2 часа непрерывно). В любом случае, суммарная длительность интервалов наблюдений должна составлять 8 часов.
 
Последнее редактирование:
Сверху