Подтверждение компетентности, расширение в 2020

[Татьяна Ф]

Добрый день, коллеги!
Если здесь на форуме представители ИЛ, которые уже прошли процедуры выездной проверки с применением дистанционных технологий в 2020г.?
Поделитесь опытом как это происходит. Не для праздного любопытства спрашиваю, а предстоит это пройти

 

[Самарчанка]

У меня на форуме человек отвечал на вопрос о том, как проходит дистанционка:
У нас проходила проверка устранения несоответствий. У нас несоответствия по персоналу.Через камеру показывали только подготовленные все документы . Опроса не было. Когда сказали , что все сканы, проверяемых документов, уже давно переправлены, что теперь отправлять? Повторно отправили весь пакет. Дистанционка помогла не тратиться на их приезд и наконец-то , спустя полгода закончить ПК. Устранение несоответствий нам обошлось 44т.р
Загляните http://biznes-ekspert.ru/forum/4-257-66 сообщение № 3270.
Татьяна, что Вас конкретно интересует? Мне кое-чего эксперты рассказывали... Именно кое-чего - общей четкой картины пока нет даже у экспертов. Все "учатся на ходу".

 

[Татьяна Ф]

У меня на форуме человек отвечал на вопрос о том, как проходит дистанционка:
У нас проходила проверка устранения несоответствий. У нас несоответствия по персоналу.Через камеру показывали только подготовленные все документы . Опроса не было. Когда сказали , что все сканы, проверяемых документов, уже давно переправлены, что теперь отправлять? Повторно отправили весь пакет. Дистанционка помогла не тратиться на их приезд и наконец-то , спустя полгода закончить ПК. Устранение несоответствий нам обошлось 44т.р
Загляните http://biznes-ekspert.ru/forum/4-257-66 сообщение № 3270.
Татьяна, что Вас конкретно интересует? Мне кое-чего эксперты рассказывали... Именно кое-чего - общей четкой картины пока нет даже у экспертов. Все "учатся на ходу".

Добрый день!
Меня интересовал сам механизм: как, например, проводят эксперимент по расширяемым методикам, как предоставляют им документы, ведется ли запись всего процесса, сколько дают времени на предоставление документов. И правильно ли я понимаю, что смотрят они все только то, что касается расширения. Ну, т.е. не будут ли они запрашивать протоколы сделанные нашей ИЛ по другим методикам, журналы и т.д. У нас это все смотрели осенью на ПК-5
Как вообще отношение экспертов из национального института к ИЛ?

 

[Татьяна Ф]

И еще вопрос: при расширении они могут завернуть всю область или, например, вырезать только некоторые методики (ну не доказала ИЛ, что может их применять)?

 

[Самарчанка]

Татьяна, к удаленке надо готовиться.
Во-первых, нужно будет указать электронную почту каждого участника (действующую), к которой участник имеет доступ. ВНИМАНИЕ! Электронная почта должна быть yandex).
Это связано с тем, что работа будет происходить с использованием яндекс диска.
Для проведения видеоконференции нужно будет скачать специальное приложение. Советую посетить гостевую страницу вот по этой ссылке
https://vks.fsa.gov.ru/
Подумайте заранее чем будете "показывать" то, что запросит эксперт. В современной действительности техническую часть обеспечить можно без особого напряга, но подумать чем и как нужно заранее. Неплохо было бы заранее прикинуть объем "показательных выступлений" (размер возможного видеофайла), чтобы предупредить эксперта о возможной просьбе (с его стороны) к тех. службе увеличить объем принимаемой информации.
Папки с документами, которые должен запросить эксперт в Вашей ГУ, тоже нужно приготовить (и лучше бы тоже оценить "вес"). Когда это у Вас будет, вы просто перетащите нужные файлы в предложенное место или отработаете через «Загрузить файлы».
Имейте ввиду, коллега:

• Все технические неполадки (обрывы связи, отсутствие звука и изображения и т.д) со стороны заявителя, аккредитованного лица фиксируются в акте выездной экспертизы/ Акте экспертизы.
• Отсутствие необходимых документов в соответствующих папках может быть расценено экспертной группой как несоответствие критериям аккредитации.
• Весь эфир видеоконференцсвязи сохраняется на серверах и доступен для просмотра должностным лицам Росаккредитации.

 

[Самарчанка]

при расширении они могут завернуть всю область или, например, вырезать только некоторые методики (ну не доказала ИЛ, что может их применять)?

Законодательно этот вопрос не уточнен, поэтому эксперты могут как завернуть всё расширение, так и "вырезать" некоторые (в той ситуации, которую Вы описали в вопросе).
Вопрос "вкуса" и "воспитания"...
Если вляпают неработающую или плохо работающую в каких-то пунктах СМК, откажут в расширении. Если покажут неудачу в конкретной методике, только её и сократят. Как правило, эксперты выбирают первый вариант и к одной неудаче прицепляют целый хоровод из пунктов Критериев.

И правильно ли я понимаю, что смотрят они все только то, что касается расширения.

Ну, как... Документарка вся по полной программе, с присказкой, что это только в части, касающейся расширения. Но, положа руку на сердце, всё на что мы расширяемся так или иначе ведет к проверке СМК.
А вот "протокольная" составляющая действительно касается только того, на что Вы расширяетесь. По журналам вопрос сложнее (их же чертова куча!) и, если в какой-то журнал занесена информация о расширяемом объекте, эксперт может увидеть, что, например, записи в журнале ведутся нерегулярно, есть перерывы или недопустимые исправления (т.е. прицепиться и написать что-то "плохое" про Вас сможет). Тут надо просмотреть все "до" и поправить в случае необходимости.

Как вообще отношение экспертов из национального института к ИЛ?

А эти эксперты еще не получили исключительное право на проверки в рамках экспертизы, коллега. Тут есть некоторое недопонимание...
Поясню.
Те ГУ, которые с апреля назначаются подведомственному РА учреждению (если это ПК), переносятся на полгода или на год. Пик активнейшей работы ФАУ НИА, его максимальной загрузки начнется с 2021 года. Сейчас только вновь заявленные расширения, изменения МОД идут в работу 2020 года через ФАУ НИА. Уже назначенные (до апреля текущего года) ГУ заканчивают те, кого ранее назначили (тоже уточнить надо: ПК переносится, а в отношении расширений, изменений МОД либо отказываешься, либо проводят "старые" уже назначенные эксперты).
Об "отношении экспертов из национального института к ИЛ" пока говорить рано, Татьяна. Каждому достанется своя экспертная группа... Можно только предположить, что если ты на рынке оказания услуг монополист, и ФСА принимает всё что пишет экспертная группа, церемониться с проверяемым уже нет нужды. Рассчитывать можно только человеческие качества экспертов, что в дистанционке сводится к нолю, потому что там всё идет под запись. Даже, если проверяемое лицо растерялось и не представило что-то (не потому что нет, а потому что не сообразило о чем вопрос проверяющего), фиксация дает право расценить как несоответствие.
Формально есть возможность "оправдаться, т.к. "весь эфир видеоконференцсвязи сохраняется на серверах и доступен для просмотра должностным лицам Росаккредитации", но по факту... кому в РА надо "ковыряться" в этих записях, чтобы "реабилитировать" растерявшуюся ИЛ?
Считаю актуальным найти непосредственных участников уже проведенных дистанционок (и с той, и с нашей стороны) и провести вебинар. Не в подведомственном учреждении за 22370 с человека за читку вслух (двух инструкций и методики), а с людьми увидевшими этот процесс изнутри...
В принципе, как проходит расширение мы уже представляем (и готовы рассказать подробно), сейчас ищем тех, кто уже в дистанционном формате менял место осуществления деятельности.

 

[Татьяна Ф]

Спасибо большое за ваши ответы!
Еще хотела уточнить: нет ли какой информации будет ли Минтруд сдвигать сроки по переходу на аттестованные методики (сейчас по фз 31.12.2020)?
Росаккредитация сдвинула сроки ПК, а от Минтруда я нигде не нашла таких послаблений

 

[Самарчанка]

Спасибо большое за ваши ответы!
Еще хотела уточнить: нет ли какой информации будет ли Минтруд сдвигать сроки по переходу на аттестованные методики (сейчас по фз 31.12.2020)?
Росаккредитация сдвинула сроки ПК, а от Минтруда я нигде не нашла таких послаблений

Хороший вопрос, Татьяна. Ответом порадовать не смогу.
Напишу только о том, что знаю доподлинно.
26 июня через электронную приемную Минтруда я по поручению руководителя нашей рабочей группы отправила запрос в Минтруд. Через какое-то небольшое время мне на электронку пришло уведомление о том, что обращение получено и зарегистрирвано. Прошел месяц и вот получила еще одно сообщение из МТ о том, что наше обращение получено и зарегистрировано. Дословно так - Ваше обращение зарегистрировано в Министерстве труда и социальной защиты Российской Федерации под номером ОГ-83640 от 23.07.2020 и будет рассмотрено в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Кого пытаются обмануть? Или они считают, что у нас память отшибло и мы не знаем, когда (и даже во сколько) отправили запрос?!
Сижу, соображаю - чтобы это значило и чего мне с этим делать...
Если коротко, суть запроса сводилась к проявлению МТ законодательной инициативы в внесении изменений в ФЗ-426: На основании вышеизложенного и в соответствии со ст. 33 Конституции РФ обращаемся к Вам с предложением о внесении изменений в ч. 7.ст. 27 .ФЗ №426 от 28.12.2013 г. в части срока применения методик (методов) измерений вредных и (или) опасных производственных факторов, допущенных к применению в порядке, установленном до дня вступления в силу Федерального закона от 26 июня 2008 года N 102-ФЗ, без их аттестации.
Думаю, что задержка ответа связана с "затруднением МТ", ведь статья 7 ст. 27 ФЗ-426 о допуске применения "стареньких" методик противоречит ФЗ-102.

 

[Татьяна Ф]

И в тоже время мы знаем, что в ГОСТ должны содержаться только аттестованные методики... да уж

 

[Самарчанка]

И в тоже время мы знаем, что в ГОСТ должны содержаться только аттестованные методики... да уж

В каком ГОСТ?
Речь о двух Федеральных законах - в одном однозначно, что в гос. регулировании только аттестованные в установленном порядке методики, в другом - что не только, но до 01.01.2021 года.

 

[Татьяна Ф]

В каком ГОСТ?
Речь о двух Федеральных законах - в одном однозначно, что в гос. регулировании только аттестованные в установленном порядке методики, в другом - что не только, но до 01.01.2021 года.

Я про это:
В соответствии с п. 6.1 ГОСТ Р 8.563-2009 (Дата введения 2010-04-15) - "Методики измерений, применяемые в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и регламентированные в соответствии с 5.2.2, подлежат аттестации в обязательном порядке". Далее, в соответствии п. 7.1 - "Национальные стандарты и другие документы в области стандартизации, включающие в себя правила и методы исследований (испытаний) и измерений, а также правила отбора проб образцов для применения технических регламентов, должны содержать только аттестованные методики измерений в соответствии с порядком разработки перечня национальных стандартов".

 

[Самарчанка]

Понятно.
Но там же "во первЫх строках": Требования к методикам (методам) измерений в Российской Федерации установлены статьей 5 Федерального закона от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" (далее - Федеральный закон "Об обеспечении единства измерений"), в соответствии с которой аттестации подлежат методики (методы) измерений, используемые в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.
ФЗ-102 обязателен в применению, а ГОСТ - доброволен, "если иное не прописано законом" (как для нас про 17025-2019, например, в приложении № 2 к приказу МЭР 326).

 

[Анатолий Афанасьев]

Еще хотела уточнить: нет ли какой информации будет ли Минтруд сдвигать сроки по переходу на аттестованные методики (сейчас по фз 31.12.2020)?
Росаккредитация сдвинула сроки ПК, а от Минтруда я нигде не нашла таких послаблений

Не думаю, что это произойдет (ИМХО). Сроки ПК сейчас сдвинуты из-за форсмажорной ситуации, из-за того, что проблемы возникли неожиданно в тот период, когда нужно было проводить работы по ПК,.
А то, что по не аттестованным методикам нельзя будет работать с января 2021 года - так лабораториям это было известно уже давно. Не единожды лаборатории ПК проходили, на которых требуемые вопросы можно было решить. Так что, обоснованных оснований для переноса, пожалуй, нет.

И еще: основная масса документов, в которых эти не аттестованные и используемые при СОУТ методики, будет отменена с 2021 года.

 

[Самарчанка]

Анатолий Иванович, не хочу спорить, но все же надеюсь, что перенесут.
Мы в запросе аргументировали необходимость переноса сроков тем, что лаборатория не может просто включить в область аккредитации какие-либо методики и работать по ним даже если они аттестованные. Мы обязаны работать в рамках утвержденной области, а это - расширение области аккредитации на "новенькое". Не буду отвлекаться сейчас на то, хорошее это "новенькое" или не очень, достаточно "новенького" аттестованного или нет.
Сейчас не об этом.
Мы писали, что переход на новые (аттестованные) методики возможен только после анализа, возможно дооснащения, верификации, внедрения новых методик, потом расширения области аккредитации (РОА - 100 рабочих дней). Так вот, говоря обо всем этом, мы делали упор на то, в связи с пандемией 1. возможность подать заявление и пройти РОА (расширение области) была исключена с начала апреля 2020 года, 2. с конца марта у лабораторий не было возможности провести также и другие мероприятия (найти, купить, верифицировать, внедрить), так как тремя Указами Президента апрель, май были объявлены нерабочими. Понимаете на что мы "били", Анатолий Иванович? На то, что срок использования стареньких методик еще не истек и лаборатории, как бы планировали, но не могут успеть потому что все процессы, мягко говоря, замедлились. С учетом позиции Росстандарта надежда почти призрачная, но она все же есть...

 

[Наталья Щ]

Добрый день! Нам тоже предстоит расширение ОА в 2020 г. Сразу оговорюсь, лаборатория не СОУТ, но т.к. я несколько лет была заведующей лаборатории СОУТ (которую завернул и вынудил ликвидирваться минтруд по причине отсутствия в ОА двух вымышленных никому не нужных приборов) форумчане на этом форуме мне очень близки. Планируем добавить два адреса, а по существующему сменить одно помещение. По добавлению двух все понятно - заявление на расширение. Как быть со сменой помещения по адресу, уже существующему в ОА? Смело переезжать и при ПК показать актуализированную форму по помещениям? Или заявить при текущем расширении? Но как, адрес уже в ОА есть, что тут расширять?

 

[Самарчанка]

Планируем добавить два адреса, а по существующему сменить одно помещение. По добавлению двух все понятно - заявление на расширение.

А заявление об изменении места осуществления деятельности не собираетесь подавать, коллега?

 

[Наталья Щ]

А заявление об изменении места осуществления деятельности не собираетесь подавать, коллега?

Я не правильно выразилась. Мы не меняем помещение, а часть работ из прежнего переносим в дополнительное по прежнему адресу. Прежнее остается на выполнение части работ. И при этом нужно расширится на два новых адреса. Заявления об изменении места осуществления деятельности нет формы, Вы имеете ввиду - Заявление о внесении изменений в сведения реестра аккредитованных лиц по 288 Приказу? Тогда мы попадем под часть 4 ст. 21 412-ФЗ "внесение изменений в сведения об аккред. лице осуществляется после прохождения ПК". ПК у нас не скоро, до этого получается не можем переехать в новое помещение.

 

[Анатолий Афанасьев]

Анатолий Иванович, не хочу спорить, но все же надеюсь, что перенесут .

Татьяна Ивановна, я буду только рад за лаборатории, если это удастся. Вот только один нюанс: перенос сроков ПК и перенос сроков перехода на аттестованные методики - это, если можно так выразиться, "разные весовые категории".
Перенос сроков ПК решается подзаконными актами, а перенос сроков по методикам- это не прерогатива Минтруда, это нужно вносить изменения в Федеральный закон РФ, причем не просто изменения, а измерения, которые противоречат нормам другого действующего Федерального закона РФ.

 

[Самарчанка]

Я не правильно выразилась. Мы не меняем помещение, а часть работ из прежнего переносим в дополнительное по прежнему адресу. Прежнее остается на выполнение части работ. И при этом нужно расширится на два новых адреса. Заявления об изменении места осуществления деятельности нет формы, Вы имеете ввиду - Заявление о внесении изменений в сведения реестра аккредитованных лиц по 288 Приказу? Тогда мы попадем под часть 4 ст. 21 412-ФЗ "внесение изменений в сведения об аккред. лице осуществляется после прохождения ПК". ПК у нас не скоро, до этого получается не можем переехать в новое помещение.

Наталья, смотрите приказ МЭР № 229 от 15.04.2020 года (пункт 1, подпункт "ж").
У меня такого не было, поэтому до тонкостей вопрос мною пока не изучен. Но так как в этом году мы хотим воспользоваться возможностью сменить место осуществления деятельности в дистанционном формате (указанный выше подпункт приказа МЭР № 229 это позволяет), думаем об этом серьезно. По моему разумению, Вам нужно подаваться на изменение мест осуществления деятельности, если утвержденная область «раскидывается» по нескольким адресам (и ничего в ОА не добавляется). Либо - на изменение места осуществления деятельности с расширением (может, правильнее написать переставив слова в заявлении: расширение с изменением мест осуществления деятельности), если ИЛ разъезжается по разным местам и область ее расширяется.
По Вашему сообщению сейчас консультируемся с экспертами ФСА. Надеюсь, сегодня кто-то ответит на наш вопрос.
А о том, как это: дистанционная проверка на расширение, на изменение мест осуществления деятельности, - будет проходить в реальности и что нужно приготовить заявителю, чтобы быть готовым "подтвердить на расстоянии" РОА или измерение МОД готовим вебинар ориентировочно на пару-тройку часов. Может плучится дольше, но точно - однодневный.. Дата проведения на данном этапе зависит только от экспертов, которые уже проводили подобные дистанционные проверки.
Если держатели площадки разрешат (почти уверена, что разрешат), я здесь тоже сообщу, когда это будет проводиться. Но сначала, Наталья, изучите приказ МЭР № 229 от 15.04.2020 года (пункт 1, подпункт "ж").

 

[Наталья Щ]

Вам нужно подаваться на изменение мест осуществления деятельности, если утвержденная область «раскидывается» по нескольким адресам (и ничего в ОА не добавляется).

Приказ 229 обязательно изучу внимательнее. В нашем случае только на изменение мест осуществления деятельности не получится, т.к. есть часть 8 ст. 21 412-ФЗ (изменение мест осуществления деятельности за исключением случаев увеличения числа мест осуществления деятельности в связи с расширением ОА). Т.е. увеличение мест - это заявление на расширение. Думаю, все-таки подадим на расширение, возможно приложим письмо в свободной форме о том, что по существующему адресу добавляется помещение. Расширяемую ОА приложим только на новые адреса.