Новости Росаккредитации

[relax32]

испытание - определение требованиям для конкретного предполагаемого использования или применения. (п.3.11.8 ГОСТ Р ИСО 9000-2015)
испытание - определение одной или более характеристик объекта оценки соответствия согласно процедуре. Примечание - термин "испытание" обычно относиться к материалам, продукции или процессам. (п. 4.2 Гост iso/iec 17000-2012)
измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины ( ст. 2 ФЗ 102)

Мое личное мнение, что все таки соутчики занимаются измерениями.

 

[Mersedes]

испытание - определение требованиям для конкретного предполагаемого использования или применения. (п.3.11.8 ГОСТ Р ИСО 9000-2015)
испытание - определение одной или более характеристик объекта оценки соответствия согласно процедуре. Примечание - термин "испытание" обычно относиться к материалам, продукции или процессам. (п. 4.2 Гост iso/iec 17000-2012)
измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины ( ст. 2 ФЗ 102)

Мое личное мнение, что все таки соутчики занимаются измерениями.

Наше мнение это конечно хорошо, но в связи с вступившим ГОСТ по оформлению протоколов испытаний. Что писать конкретно в протоколах слово ИСПЫТАНИЕ или ИЗМЕРЕНИЕ ??? Вот в чем вопрос. экспертам РА все равно что мы думаем. Они руководствуются данным ГОСТом где нет слова измерения (хотя понятно что он не полный и создан для Органов Инспекции) и это может быть чревато а именно нарушение ГОСТа отзыв протоколов со всеми вытекающими. Тут еще они не дошли до фразы Заключение в протоколах СОУТ. Ибо Заключения могут выдавать только органы инспекции аккредитованные на ГОСТ 17020 а не ИЛ которые аккредитованы на ГОСТ 17025. Хотя понятно что можно выкручиваться но это до поры до времени.

 

[relax32]

Наше мнение это конечно хорошо, но в связи с вступившим ГОСТ по оформлению протоколов испытаний. Что писать конкретно в протоколах слово ИСПЫТАНИЕ или ИЗМЕРЕНИЕ ??? Вот в чем вопрос. экспертам РА все равно что мы думаем. Они руководствуются данным ГОСТом где нет слова измерения (хотя понятно что он не полный и создан для Органов Инспекции) и это может быть чревато а именно нарушение ГОСТа отзыв протоколов со всеми вытекающими. Тут еще они не дошли до фразы Заключение в протоколах СОУТ. Ибо Заключения могут выдавать только органы инспекции аккредитованные на ГОСТ 17020 а не ИЛ которые аккредитованы на ГОСТ 17025. Хотя понятно что можно выкручиваться но это до поры до времени.

1 Область применения
"Настоящий стандарт распространяется на процедуры оформления протоколов испытаний испытательной лабораторией (центром), выполняющей испытания продукции для целей подтверждения соответствия."
А эта фраза Вас не смущает?
Вы хотите сказать, что рабочие места в СОУТ мы теперь тоже будем продукцией обзывать? Интересно будет посмотреть на испытания такой продукции))
Я шучу конечно, хотя наверное как и Вам не до шуток)
Просто хочу сказать, что невозможно соотвествовать на 100 % этому ГОСТу, если мы вприницпе не работаем в той области для котрой он разработан

 

[Mersedes]

1 Область применения
"Настоящий стандарт распространяется на процедуры оформления протоколов испытаний испытательной лабораторией (центром), выполняющей испытания продукции для целей подтверждения соответствия."
А эта фраза Вас не смущает?
Вы хотите сказать, что рабочие места в СОУТ мы теперь тоже будем продукцией обзывать? Интересно будет посмотреть на испытания такой продукции))
Я шучу конечно, хотя наверное как и Вам не до шуток)
Просто хочу сказать, что невозможно соотвествовать на 100 % этому ГОСТу, если мы вприницпе не работаем в той области для котрой он разработан

Я уже разговаривал с экспертами РА по данному вопросу. Они сказали так читайте что написано в ГОСТ Р 58973-2020
1. Область применения
Стандарт предназначен для применения испытательными лабораториями (центрами), органами по сертификациями и другими заинтересованными лицами. Т.е в колуарах нам плевать что там написано (орган не орган) В 707 Приказе в пункте 23 четко написано:
23. Лаборатории должны выполнять требования следующих документов по стандартизации:
Один из документов
23.3. ГОСТ Р 58973-2020 "Правила к оформлению протоколов испытаний", утвержденный и введенный в действие приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 27 августа 2020 г. N 593-ст.
И на вебинарах ФСА говорили четко с 1 июля 2021 года все ИЛ подчеркнули все не зависимо от ОА должны внедрить и вести протоколы согласно данного ГОСТа. В случае невыполнения все ИЛ будут наказаны ( с отзывом протоколов выданные не в соответствии с ГОСТом +400 тыс за каждый неверно выданный протокол по ГОСТ) и т.д. Я не знаю таких ИЛ кто решится выполнить роль Дон Ки Хота и пойти на мельницу воевать. Увы закон таков
Т.е все СОУТчики должны в своих протоколах использовать слова ИСПЫТАНИЯ ибо :
Часть 6 статьи 12 426-ФЗ
6. Результаты проведенных исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных производственных факторов оформляются протоколами в отношении каждого из этих вредных и (или) опасных производственных факторов, подвергнутых исследованиям (испытаниям) и измерениям.

 

[Анатолий Афанасьев]

Примечание - термин "испытание" обычно относиться к материалам, продукции или процессам. (п. 4.2 Гост iso/iec 17000-2012)

Так вот это как раз является доказательством того, что при СОУТ проводятся испытания, ибо те фактороы, которые измеряются - это факторы возникающие при выполнении тех или иных тех.процессов на рабочих местах. Т.е при СОУТ испытывается (оценивается) процесс на соответствие\не соответствие требованиям охраны труда. А измерения - это пропросту сопутствующая процедура - процедура установления количественных характеристик этого оцениваемого при СОУТ процесса.

 

[relax32]

Так вот это как раз является доказательством того, что при СОУТ проводятся испытания, ибо те фактороы, которые измеряются - это факторы возникающие при выполнении тех или иных тех.процессов на рабочих местах. Т.е при СОУТ испытывается (оценивается) процесс на соответствие\не соответствие требованиям охраны труда. А измерения - это пропросту сопутствующая процедура - процедура установления количественных характеристик этого оцениваемого при СОУТ процесса.

Анатолий Иванович, не согласен с Вами, что испытывается = оценивается. Не уверен, что при СОУТ мы испытываем какой бы то не было тех. процесс...

 

[Анатолий Афанасьев]

Не уверен, что при СОУТ мы испытываем какой бы то не было тех. процесс...

Ну как же не испытываем. Ведь в пункте 15 Методики СОУТ написано:
15. Исследования (испытания) и измерения вредных и (или) опасных факторов проводятся в ходе осуществления штатных производственных (технологических) процессов и (или) штатной деятельности работодателя с учетом используемого работником производственного оборудования, материалов и сырья, являющихся источниками вредных и (или) опасных факторов.
Т.е. перед измерением факторов, которые создает этот процесс мы должны ввести его в "штатный" режими измерить характеристики именно в этом штатном режиме. Это и есть самое настоящее "испытание" процесса, т.е определение соответсвтует ли он в этом "штатном" его режиме "тому, что нужно".
Я понимаю, это возможно, немного натянуто, может быть оспорено. Но здесь задача совершенно иная. Есть требование (в т.ч. требование экспертов РА), что протокол при СОУТ должен соответствовать ГОСТу и должен быть, соответственно, протоколом испытаний. И нужно хвататься за любую соломинтку, которая доказывает, что "так может быть".
Как мы уже выяснили: линия, что при СОУТ проводятся только измерения - это не оптимальная линия. Она не соответствует требованиям статьи 426-ФЗ. Так что, нужно "обосновывать" что при СОУТ лаборатория испытания проводит, а не наоборот. Есть другие варианты - предлагайте

А в части оформления протоколов мою личное мнение такое:
Я думаю, не мудорствуя лукаво, чтобы не создавать себе лишних и, не исключено, серьезных проблем, нужно попросту называть протокол при СОУТ: "Протокол испытаний и измерений......", ничего не меняя в содержании самого протокола, ибо....... в требованиях Методики СОУТ к содержанию протоколов в отношении НД стоит уже не союз "И", а "И (ИЛИ)"

 

[relax32]

Ну как же не испытываем. Ведь в пункте 15 Методики СОУТ написано:
15. Исследования (испытания) и измерения вредных и (или) опасных факторов проводятся в ходе осуществления штатных производственных (технологических) процессов и (или) штатной деятельности работодателя с учетом используемого работником производственного оборудования, материалов и сырья, являющихся источниками вредных и (или) опасных факторов.
Т.е. перед измерением факторов, которые создает этот процесс мы должны ввести его в "штатный" режими измерить характеристики именно в этом штатном режиме. Это и есть самое настоящее "испытание" процесса, т.е определение соответсвтует ли он в этом "штатном" его режиме "тому, что нужно".
Я понимаю, это возможно, немного натянуто, может быть оспорено. Но здесь задача совершенно иная. Есть требование (в т.ч. требование экспертов РА), что протокол при СОУТ должен соответствовать ГОСТу и должен быть, соответственно, протоколом испытаний. И нужно хвататься за любую соломинтку, которая доказывает, что "так может быть".
Как мы уже выяснили: линия, что при СОУТ проводятся только измерения - это не оптимальная линия. Она не соответствует требованиям статьи 426-ФЗ. Так что, нужно "обосновывать" что при СОУТ лаборатория испытания проводит, а не наоборот. Есть другие варианты - предлагайте

А в части оформления протоколов мою личное мнение такое:
Я думаю, не мудорствуя лукаво, чтобы не создавать себе лишних и, не исключено, серьезных проблем, нужно попросту называть протокол при СОУТ: "Протокол испытаний и измерений......", ничего не меняя в содержании самого протокола, ибо....... в требованиях Методики СОУТ к содержанию протоколов в отношении НД стоит уже не союз "И", а "И (ИЛИ)"

Добрый день!
А если не привязываться к СОУТ. Как быть с производственным контролем? Особенно в тех протоколах, где отсутствует нормирование. Это ведь просто протокол измерений и больше ничего...

 

[Анатолий Афанасьев]

Как быть с производственным контролем? Особенно в тех протоколах, где отсутствует нормирование

Измерения при производственом контроле в принципе не могут быть абстрактными (безотносительно к нормированию), ибо соласно ФЗ "О санблагополучии" производственный контроль - это контроль за соблюдение работодателем требований СанПиН..

А если не привязываться к СОУТ. Как быть с производственным контролем?

А какая разница? Если про СОУТ я писал, что:

Это и есть самое настоящее "испытание" процесса, т.е определение соответсвтует ли он в этом "штатном" его режиме "тому, что нужно"

То, здесь попросту будет с некоторой модификацией:
- Это и есть самое настоящее "испытание" процесса, т.е определение соответствует ли он в этом "реально реализованном" его режиме "тому, что нужно".
А перед этим испытанием процесс при ПК не водится в штатный режим (как при СОУТ) , а проверяется, что на момент измерения он (процесс) соответствует тому его (процессу) состоянию, "каковой он существует при реальной работе"

 

[relax32]

Измерения при производственом контроле в принципе не могут быть абстрактными (безотносительно к нормированию), ибо соласно ФЗ "О санблагополучии" производственный контроль - это контроль за соблюдение работодателем требований СанПиН..


А какая разница? Если про СОУТ я писал, что:

То, здесь попросту будет с некоторой модификацией:
- Это и есть самое настоящее "испытание" процесса, т.е определение соответствует ли он в этом "реально реализованном" его режиме "тому, что нужно".
А перед этим испытанием процесс при ПК не водится в штатный режим (как при СОУТ) , а проверяется, что на момент измерения он (процесс) соответствует тому его (процессу) состоянию, "каковой он существует при реальной работе"

"Работодателем требований СанПиН.." Меня как сотрудника лаборатории может и не интересовать каким СанПин или возможно внутренним регламентам хочет соответствовать работодатель. Моя задача как сотрудника лаборатории произвести инструментальные измерения (ну и если методика позволяет, то и математические вычисления) и выдать результат моих измерений. А сравнить с нужным нормативов работодатель (заказчик) уже может сам. Но конечно если заявка содержит требование к нормированию это сделаю .

И все таки с процессом не укладывается в башке......))Я скорее испытываю уровень воздействия процесса на человека, но ни как не провожу испытания процесса.

"Есть другие варианты - предлагайте" - Анатолий Иванович, у меня действительно нет других вариантов, кроме как упереться рогом и просто идти на риск... А идти "риск не соответсвия критериям" думаю никто меня не поддержит))

 

[Анатолий Афанасьев]

у меня действительно нет других вариантов, кроме как упереться рогом и просто идти на риск..

А нафига идти на риск ?????
В чем проблема, сделать так, как я уже предлагал:

Я думаю, не мудорствуя лукаво, чтобы не создавать себе лишних и, не исключено, серьезных проблем, нужно попросту называть протокол .........: "Протокол испытаний и измерений......", ничего не меняя в содержании самого протокола .............................."

 

[Анатолий Афанасьев]

Меня как сотрудника лаборатории может и не интересовать каким СанПин или возможно внутренним регламентам хочет соответствовать работодатель. Моя задача как сотрудника лаборатории произвести инструментальные измерения (ну и если методика позволяет, то и математические вычисления) и выдать результат моих измерений. А сравнить с нужным нормативов работодатель (заказчик) уже может сам. Но конечно если заявка содержит требование к нормированию это сделаю .

Все правильно, но ..... это отнюдь не противоречит написанному мною, что:

Измерения при производственом контроле в принципе не могут быть абстрактными (безотносительно к нормированию)

Ведь производственный контроль - это обязанность работодателя. И работодатель должен выполнить именно те измерения и именно по тем методикам (точнее- правилам), которые установлены теми гигиеническими документами, выполнение которых он (работодатель) собирается проверять. А это означает: если работодатель и заказывает выполнение измерений при ПК какой-либо сторонней лаборатории, то он заказывает (должен заказывать !!!!) "такие измерения, какие нужно измерения и по таким правилам, какие нужны по требованиям проверяемых докементов".
Так что, измерения при производственном контроле по своей сути все-таки не являются абстрактными.
Они (эти измерения) не могут быть абстрактными и для лаборатории. Поясню на конкретном примере.
Например, невозможно попросту измерить при производственном контроле абстрактно шум. Измерения эти при производственном контроле зависят от того: что за шум нужно измерять.
Если это шум при производственном контроле на рабочем месте, то методология его измерения одна. А если это шум при производственном контроле на селитебной территории, то методология его измерения совершенно другая (см., например, пункт 103 СанПиН 3685-21)

 

[Самарчанка]

Постановление Правительства Российской Федерации от 05.07.2021 № 1121 "Об утверждении положения об аттестационной комиссии органа по аккредитации, положения об общественном совете по аккредитации, положения о техническом комитете по разработке правил, требований и процедур аккредитации, положения о комиссии по апелляциям органа по аккредитации и правил рассмотрения поступивших в орган по аккредитации жалоб на деятельность аккредитованных органов по сертификации продукции, испытательных лабораторий (центров) и органов по сертификации систем менеджмента качества"

Дата опубликования: 08.07.2021
Номер опубликования: 0001202107080015

 

[besprosvetny]

Уважаемые. Как считаете СанПиН 1.2.3685-21 может быть методикой? Сегодня увидел у одной вновь аккредитованной ИЛ СанПиН 1.2.3685-21 в качестве методики по м/климату и Неионизирующее излучение (физические факторы) это по электромагнитным полям от ВДТ (их там нет!!!!!!!)))Название раздела Гигиенические нормативы физических факторов в помещениях жилых и общественных зданий и на селитебных территориях. И это эксперт ФАУ НИА у них был на аккредитации

 

[Яков Адамович]

Уважаемые. Как считаете СанПиН 1.2.3685-21 может быть методикой? Сегодня увидел у одной вновь аккредитованной ИЛ СанПиН 1.2.3685-21 в качестве методики по м/климату и Неионизирующее излучение (физические факторы) это по электромагнитным полям от ВДТ (их там нет!!!!!!!)))Название раздела Гигиенические нормативы физических факторов в помещениях жилых и общественных зданий и на селитебных территориях. И это эксперт ФАУ НИА у них был на аккредитации

А можно ссылку? номер в реестре? Интересно своими глазами подобное увидеть.

 

[besprosvetny]

https://pub.fsa.gov.ru/ral/view/34294/current-aa

п. 55 в ОА

А можно ссылку? номер в реестре? Интересно своими глазами подобное увидеть.

 

[Яков Адамович]

https://pub.fsa.gov.ru/ral/view/34294/current-aa

п. 55 в ОА

Там множество нарушений. Как эксперты проверяли область? Например еще на СанПиН 1.2.3685-21 ТНС-индекс. В описании типа ГАНК отсутствует медь, железо, керосин, метан, марганец, масло, Сольвент-нафта, а они расширились на руководство по эксплуатации ГАНК.

 

[besprosvetny]

Там множество нарушений. Как эксперты проверяли область? Например еще на СанПиН 1.2.3685-21 ТНС-индекс. В описании типа ГАНК отсутствует медь, железо, керосин, метан, марганец, масло, Сольвент-нафта, а они расширились на руководство по эксплуатации ГАНК.

Ну вот так работает эксперт РА из ФАУ НИА

 

[Самарчанка]

Без комментариев, коллеги...
8 июля заместителем генерального директора Национального института аккредитации Росаккредитации назначен Евгений Ромашев, до этого занимавший должность заместителя директора федерального государственного унитарного предприятия Федеральной службы исполнения наказаний.
Евгений Ромашев родился в 1980 г. В 2002 г. окончил Военный финансово-экономический университет (филиал в г. Ярославле).
В 2002–2010 гг. проходил службу в Вооружённых Силах Российской Федерации в качестве помощника командира части по финансово-экономической работе – главного бухгалтера войсковой части Министерства обороны Российской Федерации.
В 2010–2018 гг. работал главным бухгалтером в ФГБУ Федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения.
В 2018 г. назначен заместителем директора федерального государственного унитарного предприятия Федеральной службы исполнения наказаний.
https://fsa.gov.ru/press-center/news/13702/

 

[Самарчанка]

Татьяна Ивановна вуручайте СОУТчиков в связи с вступлением в силу ГОСТа по оформлению протоколов. А то какая то неразбериха. СОУТчики проводят измерения и оценку . Испытания не проводят. ГОСТ требует протокол испытаний . Но нельзя написать протокол испытаний шума, микроклимата это идиотизм

А с учётом того что запускается нейронная сеть для проверки на соответствие протоколов новому ГОСТу ( из хороших источников) и может прилететь многим ИЛ и это очень актуально правильно составить протокол чтобы не попасть на штраф и не загорется красным в связи с работой нейронной сети по проверке на соответствие ГОСТ .
С уважением Вячеслав. Я думаю ко мне многие присоединятся с этой неразберихой

Вячеслав, прикрепляю документ-ответ ФСА на большущий запрос. Обратите внимание на последний вопрос-ответ (возможны "варианты" и главное - название отчетного документа, оформляемого в лаборатории при проведении исследований (испытаний), измерений, должно быть установлено в документах системы менеджмента лаборатории).