Новости Росаккредитации

испытание - определение требованиям для конкретного предполагаемого использования или применения. (п.3.11.8 ГОСТ Р ИСО 9000-2015)
испытание - определение одной или более характеристик объекта оценки соответствия согласно процедуре. Примечание - термин "испытание" обычно относиться к материалам, продукции или процессам. (п. 4.2 Гост iso/iec 17000-2012)
измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины ( ст. 2 ФЗ 102)

Мое личное мнение, что все таки соутчики занимаются измерениями.
 
испытание - определение требованиям для конкретного предполагаемого использования или применения. (п.3.11.8 ГОСТ Р ИСО 9000-2015)
испытание - определение одной или более характеристик объекта оценки соответствия согласно процедуре. Примечание - термин "испытание" обычно относиться к материалам, продукции или процессам. (п. 4.2 Гост iso/iec 17000-2012)
измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины ( ст. 2 ФЗ 102)

Мое личное мнение, что все таки соутчики занимаются измерениями.
Наше мнение это конечно хорошо, но в связи с вступившим ГОСТ по оформлению протоколов испытаний. Что писать конкретно в протоколах слово ИСПЫТАНИЕ или ИЗМЕРЕНИЕ ??? Вот в чем вопрос. экспертам РА все равно что мы думаем. Они руководствуются данным ГОСТом где нет слова измерения (хотя понятно что он не полный и создан для Органов Инспекции) и это может быть чревато а именно нарушение ГОСТа отзыв протоколов со всеми вытекающими. Тут еще они не дошли до фразы Заключение в протоколах СОУТ. Ибо Заключения могут выдавать только органы инспекции аккредитованные на ГОСТ 17020 а не ИЛ которые аккредитованы на ГОСТ 17025. Хотя понятно что можно выкручиваться но это до поры до времени.
 
Наше мнение это конечно хорошо, но в связи с вступившим ГОСТ по оформлению протоколов испытаний. Что писать конкретно в протоколах слово ИСПЫТАНИЕ или ИЗМЕРЕНИЕ ??? Вот в чем вопрос. экспертам РА все равно что мы думаем. Они руководствуются данным ГОСТом где нет слова измерения (хотя понятно что он не полный и создан для Органов Инспекции) и это может быть чревато а именно нарушение ГОСТа отзыв протоколов со всеми вытекающими. Тут еще они не дошли до фразы Заключение в протоколах СОУТ. Ибо Заключения могут выдавать только органы инспекции аккредитованные на ГОСТ 17020 а не ИЛ которые аккредитованы на ГОСТ 17025. Хотя понятно что можно выкручиваться но это до поры до времени.

1 Область применения

"Настоящий стандарт распространяется на процедуры оформления протоколов испытаний испытательной лабораторией (центром), выполняющей испытания продукции для целей подтверждения соответствия."
А эта фраза Вас не смущает?
Вы хотите сказать, что рабочие места в СОУТ мы теперь тоже будем продукцией обзывать? Интересно будет посмотреть на испытания такой продукции))
Я шучу конечно, хотя наверное как и Вам не до шуток)
Просто хочу сказать, что невозможно соотвествовать на 100 % этому ГОСТу, если мы вприницпе не работаем в той области для котрой он разработан
 
1 Область применения
"Настоящий стандарт распространяется на процедуры оформления протоколов испытаний испытательной лабораторией (центром), выполняющей испытания продукции для целей подтверждения соответствия."
А эта фраза Вас не смущает?
Вы хотите сказать, что рабочие места в СОУТ мы теперь тоже будем продукцией обзывать? Интересно будет посмотреть на испытания такой продукции))
Я шучу конечно, хотя наверное как и Вам не до шуток)
Просто хочу сказать, что невозможно соотвествовать на 100 % этому ГОСТу, если мы вприницпе не работаем в той области для котрой он разработан
Я уже разговаривал с экспертами РА по данному вопросу. Они сказали так читайте что написано в ГОСТ Р 58973-2020
1. Область применения
Стандарт предназначен для применения испытательными лабораториями (центрами), органами по сертификациями и другими заинтересованными лицами. Т.е в колуарах нам плевать что там написано (орган не орган) В 707 Приказе в пункте 23 четко написано:

23. Лаборатории должны выполнять требования следующих документов по стандартизации:
Один из документов
23.3. ГОСТ Р 58973-2020 "Правила к оформлению протоколов испытаний", утвержденный и введенный в действие приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 27 августа 2020 г. N 593-ст.
И на вебинарах ФСА говорили четко с 1 июля 2021 года все ИЛ подчеркнули все не зависимо от ОА должны внедрить и вести протоколы согласно данного ГОСТа. В случае невыполнения все ИЛ будут наказаны ( с отзывом протоколов выданные не в соответствии с ГОСТом +400 тыс за каждый неверно выданный протокол по ГОСТ) и т.д. Я не знаю таких ИЛ кто решится выполнить роль Дон Ки Хота и пойти на мельницу воевать. Увы закон таков
Т.е все СОУТчики должны в своих протоколах использовать слова ИСПЫТАНИЯ ибо :
Часть 6 статьи 12 426-ФЗ
6. Результаты проведенных исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных производственных факторов оформляются протоколами в отношении каждого из этих вредных и (или) опасных производственных факторов, подвергнутых исследованиям (испытаниям) и измерениям.
 
Примечание - термин "испытание" обычно относиться к материалам, продукции или процессам. (п. 4.2 Гост iso/iec 17000-2012)
Так вот это как раз является доказательством того, что при СОУТ проводятся испытания, ибо те фактороы, которые измеряются - это факторы возникающие при выполнении тех или иных тех.процессов на рабочих местах. Т.е при СОУТ испытывается (оценивается) процесс на соответствие\не соответствие требованиям охраны труда. А измерения - это пропросту сопутствующая процедура - процедура установления количественных характеристик этого оцениваемого при СОУТ процесса.
 
Так вот это как раз является доказательством того, что при СОУТ проводятся испытания, ибо те фактороы, которые измеряются - это факторы возникающие при выполнении тех или иных тех.процессов на рабочих местах. Т.е при СОУТ испытывается (оценивается) процесс на соответствие\не соответствие требованиям охраны труда. А измерения - это пропросту сопутствующая процедура - процедура установления количественных характеристик этого оцениваемого при СОУТ процесса.
Анатолий Иванович, не согласен с Вами, что испытывается = оценивается. Не уверен, что при СОУТ мы испытываем какой бы то не было тех. процесс...
 
Не уверен, что при СОУТ мы испытываем какой бы то не было тех. процесс...
Ну как же не испытываем. Ведь в пункте 15 Методики СОУТ написано:
15. Исследования (испытания) и измерения вредных и (или) опасных факторов проводятся в ходе осуществления штатных производственных (технологических) процессов и (или) штатной деятельности работодателя с учетом используемого работником производственного оборудования, материалов и сырья, являющихся источниками вредных и (или) опасных факторов.
Т.е. перед измерением факторов, которые создает этот процесс мы должны ввести его в "штатный" режими измерить характеристики именно в этом штатном режиме. Это и есть самое настоящее "испытание" процесса, т.е определение соответсвтует ли он в этом "штатном" его режиме "тому, что нужно".
Я понимаю, это возможно, немного натянуто, может быть оспорено. Но здесь задача совершенно иная. Есть требование (в т.ч. требование экспертов РА), что протокол при СОУТ должен соответствовать ГОСТу и должен быть, соответственно, протоколом испытаний. И нужно хвататься за любую соломинтку, которая доказывает, что "так может быть".
Как мы уже выяснили: линия, что при СОУТ проводятся только измерения - это не оптимальная линия. Она не соответствует требованиям статьи 426-ФЗ. Так что, нужно "обосновывать" что при СОУТ лаборатория испытания проводит, а не наоборот. Есть другие варианты - предлагайте

А в части оформления протоколов мою личное мнение такое:
Я думаю, не мудорствуя лукаво, чтобы не создавать себе лишних и, не исключено, серьезных проблем, нужно попросту называть протокол при СОУТ: "Протокол испытаний и измерений......", ничего не меняя в содержании самого протокола, ибо....... в требованиях Методики СОУТ к содержанию протоколов в отношении НД стоит уже не союз "И", а "И (ИЛИ)"
 
Последнее редактирование:
Ну как же не испытываем. Ведь в пункте 15 Методики СОУТ написано:
15. Исследования (испытания) и измерения вредных и (или) опасных факторов проводятся в ходе осуществления штатных производственных (технологических) процессов и (или) штатной деятельности работодателя с учетом используемого работником производственного оборудования, материалов и сырья, являющихся источниками вредных и (или) опасных факторов.
Т.е. перед измерением факторов, которые создает этот процесс мы должны ввести его в "штатный" режими измерить характеристики именно в этом штатном режиме. Это и есть самое настоящее "испытание" процесса, т.е определение соответсвтует ли он в этом "штатном" его режиме "тому, что нужно".
Я понимаю, это возможно, немного натянуто, может быть оспорено. Но здесь задача совершенно иная. Есть требование (в т.ч. требование экспертов РА), что протокол при СОУТ должен соответствовать ГОСТу и должен быть, соответственно, протоколом испытаний. И нужно хвататься за любую соломинтку, которая доказывает, что "так может быть".
Как мы уже выяснили: линия, что при СОУТ проводятся только измерения - это не оптимальная линия. Она не соответствует требованиям статьи 426-ФЗ. Так что, нужно "обосновывать" что при СОУТ лаборатория испытания проводит, а не наоборот. Есть другие варианты - предлагайте

А в части оформления протоколов мою личное мнение такое:
Я думаю, не мудорствуя лукаво, чтобы не создавать себе лишних и, не исключено, серьезных проблем, нужно попросту называть протокол при СОУТ: "Протокол испытаний и измерений......", ничего не меняя в содержании самого протокола, ибо....... в требованиях Методики СОУТ к содержанию протоколов в отношении НД стоит уже не союз "И", а "И (ИЛИ)"
Добрый день!
А если не привязываться к СОУТ. Как быть с производственным контролем? Особенно в тех протоколах, где отсутствует нормирование. Это ведь просто протокол измерений и больше ничего...
 
Как быть с производственным контролем? Особенно в тех протоколах, где отсутствует нормирование
Измерения при производственом контроле в принципе не могут быть абстрактными (безотносительно к нормированию), ибо соласно ФЗ "О санблагополучии" производственный контроль - это контроль за соблюдение работодателем требований СанПиН..

А если не привязываться к СОУТ. Как быть с производственным контролем?
А какая разница? Если про СОУТ я писал, что:
Это и есть самое настоящее "испытание" процесса, т.е определение соответсвтует ли он в этом "штатном" его режиме "тому, что нужно"
То, здесь попросту будет с некоторой модификацией:
- Это и есть самое настоящее "испытание" процесса, т.е определение соответствует ли он в этом "реально реализованном" его режиме "тому, что нужно".
А перед этим испытанием процесс при ПК не водится в штатный режим (как при СОУТ) , а проверяется, что на момент измерения он (процесс) соответствует тому его (процессу) состоянию, "каковой он существует при реальной работе"
 
Последнее редактирование:
Измерения при производственом контроле в принципе не могут быть абстрактными (безотносительно к нормированию), ибо соласно ФЗ "О санблагополучии" производственный контроль - это контроль за соблюдение работодателем требований СанПиН..


А какая разница? Если про СОУТ я писал, что:

То, здесь попросту будет с некоторой модификацией:
- Это и есть самое настоящее "испытание" процесса, т.е определение соответствует ли он в этом "реально реализованном" его режиме "тому, что нужно".
А перед этим испытанием процесс при ПК не водится в штатный режим (как при СОУТ) , а проверяется, что на момент измерения он (процесс) соответствует тому его (процессу) состоянию, "каковой он существует при реальной работе"

"Работодателем требований СанПиН.." Меня как сотрудника лаборатории может и не интересовать каким СанПин или возможно внутренним регламентам хочет соответствовать работодатель. Моя задача как сотрудника лаборатории произвести инструментальные измерения (ну и если методика позволяет, то и математические вычисления) и выдать результат моих измерений. А сравнить с нужным нормативов работодатель (заказчик) уже может сам. Но конечно если заявка содержит требование к нормированию это сделаю .

И все таки с процессом не укладывается в башке......))Я скорее испытываю уровень воздействия процесса на человека, но ни как не провожу испытания процесса.

"Есть другие варианты - предлагайте" - Анатолий Иванович, у меня действительно нет других вариантов, кроме как упереться рогом и просто идти на риск... А идти "риск не соответсвия критериям" думаю никто меня не поддержит))
 
у меня действительно нет других вариантов, кроме как упереться рогом и просто идти на риск..
А нафига идти на риск ?????
В чем проблема, сделать так, как я уже предлагал:
Я думаю, не мудорствуя лукаво, чтобы не создавать себе лишних и, не исключено, серьезных проблем, нужно попросту называть протокол .........: "Протокол испытаний и измерений......", ничего не меняя в содержании самого протокола .............................."
 
Меня как сотрудника лаборатории может и не интересовать каким СанПин или возможно внутренним регламентам хочет соответствовать работодатель. Моя задача как сотрудника лаборатории произвести инструментальные измерения (ну и если методика позволяет, то и математические вычисления) и выдать результат моих измерений. А сравнить с нужным нормативов работодатель (заказчик) уже может сам. Но конечно если заявка содержит требование к нормированию это сделаю .
Все правильно, но ..... это отнюдь не противоречит написанному мною, что:
Измерения при производственом контроле в принципе не могут быть абстрактными (безотносительно к нормированию)
Ведь производственный контроль - это обязанность работодателя. И работодатель должен выполнить именно те измерения и именно по тем методикам (точнее- правилам), которые установлены теми гигиеническими документами, выполнение которых он (работодатель) собирается проверять. А это означает: если работодатель и заказывает выполнение измерений при ПК какой-либо сторонней лаборатории, то он заказывает (должен заказывать !!!!) "такие измерения, какие нужно измерения и по таким правилам, какие нужны по требованиям проверяемых докементов".
Так что, измерения при производственном контроле по своей сути все-таки не являются абстрактными.
Они (эти измерения) не могут быть абстрактными и для лаборатории. Поясню на конкретном примере.
Например, невозможно попросту измерить при производственном контроле абстрактно шум. Измерения эти при производственном контроле зависят от того: что за шум нужно измерять.
Если это шум при производственном контроле на рабочем месте, то методология его измерения одна. А если это шум при производственном контроле на селитебной территории, то методология его измерения совершенно другая (см., например, пункт 103 СанПиН 3685-21)
 
Постановление Правительства Российской Федерации от 05.07.2021 № 1121 "Об утверждении положения об аттестационной комиссии органа по аккредитации, положения об общественном совете по аккредитации, положения о техническом комитете по разработке правил, требований и процедур аккредитации, положения о комиссии по апелляциям органа по аккредитации и правил рассмотрения поступивших в орган по аккредитации жалоб на деятельность аккредитованных органов по сертификации продукции, испытательных лабораторий (центров) и органов по сертификации систем менеджмента качества"

Дата опубликования: 08.07.2021
Номер опубликования: 0001202107080015
 

Вложения

  • ПП_1121 Положения.pdf
    3.4 MB · Просмотры: 16
Уважаемые. Как считаете СанПиН 1.2.3685-21 может быть методикой? Сегодня увидел у одной вновь аккредитованной ИЛ СанПиН 1.2.3685-21 в качестве методики по м/климату и Неионизирующее излучение (физические факторы) это по электромагнитным полям от ВДТ (их там нет!!!!!!!)))Название раздела Гигиенические нормативы физических факторов в помещениях жилых и общественных зданий и на селитебных территориях. И это эксперт ФАУ НИА у них был на аккредитации
 
Уважаемые. Как считаете СанПиН 1.2.3685-21 может быть методикой? Сегодня увидел у одной вновь аккредитованной ИЛ СанПиН 1.2.3685-21 в качестве методики по м/климату и Неионизирующее излучение (физические факторы) это по электромагнитным полям от ВДТ (их там нет!!!!!!!)))Название раздела Гигиенические нормативы физических факторов в помещениях жилых и общественных зданий и на селитебных территориях. И это эксперт ФАУ НИА у них был на аккредитации
А можно ссылку? номер в реестре? Интересно своими глазами подобное увидеть.
 
Там множество нарушений. Как эксперты проверяли область? Например еще на СанПиН 1.2.3685-21 ТНС-индекс. В описании типа ГАНК отсутствует медь, железо, керосин, метан, марганец, масло, Сольвент-нафта, а они расширились на руководство по эксплуатации ГАНК.
 
Там множество нарушений. Как эксперты проверяли область? Например еще на СанПиН 1.2.3685-21 ТНС-индекс. В описании типа ГАНК отсутствует медь, железо, керосин, метан, марганец, масло, Сольвент-нафта, а они расширились на руководство по эксплуатации ГАНК.
Ну вот так работает эксперт РА из ФАУ НИА
 
Без комментариев, коллеги...
8 июля заместителем генерального директора Национального института аккредитации Росаккредитации назначен Евгений Ромашев, до этого занимавший должность заместителя директора федерального государственного унитарного предприятия Федеральной службы исполнения наказаний.
Евгений Ромашев родился в 1980 г. В 2002 г. окончил Военный финансово-экономический университет (филиал в г. Ярославле).
В 2002–2010 гг. проходил службу в Вооружённых Силах Российской Федерации в качестве помощника командира части по финансово-экономической работе – главного бухгалтера войсковой части Министерства обороны Российской Федерации.
В 2010–2018 гг. работал главным бухгалтером в ФГБУ Федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения.
В 2018 г. назначен заместителем директора федерального государственного унитарного предприятия Федеральной службы исполнения наказаний.
https://fsa.gov.ru/press-center/news/13702/
 
Татьяна Ивановна вуручайте СОУТчиков в связи с вступлением в силу ГОСТа по оформлению протоколов. А то какая то неразбериха. СОУТчики проводят измерения и оценку . Испытания не проводят. ГОСТ требует протокол испытаний . Но нельзя написать протокол испытаний шума, микроклимата это идиотизм

А с учётом того что запускается нейронная сеть для проверки на соответствие протоколов новому ГОСТу ( из хороших источников) и может прилететь многим ИЛ и это очень актуально правильно составить протокол чтобы не попасть на штраф и не загорется красным в связи с работой нейронной сети по проверке на соответствие ГОСТ .
С уважением Вячеслав. Я думаю ко мне многие присоединятся с этой неразберихой
Вячеслав, прикрепляю документ-ответ ФСА на большущий запрос. Обратите внимание на последний вопрос-ответ (возможны "варианты" и главное - название отчетного документа, оформляемого в лаборатории при проведении исследований (испытаний), измерений, должно быть установлено в документах системы менеджмента лаборатории).
 

Вложения

  • Вопросы_ответы_в ФСА_01.04.2021.pdf
    333.6 KB · Просмотры: 46
Сверху