Неопределенность: учесть или не учесть для выведения КУТ.
- Автор темы Олег63
- Дата начала
Почитать можно в ГОСТ ISO/IEC 17025-2019. Если в кратце, то неопределенность относится к точности (истинности) измерения. А при установлении КУТ используется правило принятия решений (п.3.7). Приоритет имеет правило, устанавливаемое заказчиком. Если заказчик не установил такое правило, то ИЛ самостоятельно определяет учитывать неопределенность или нет (конечно, если оно не указано в методах измерений) (п.7.8.6).
Нет, это не предусмотрено методикой СОУТ, 817н. Неопределенность указывается по правилам РА, потому что "надо" и все.
Спасибо большое, можно у Вас уточнить некоторые моменты: 1. Если неопределенность указывается по правилам РА и по ГОСТ ISO/IEC 17025-2019, и ЕСЛИ заказчик установил такое правило, я так понимаю, что это должно быть прописано в договоре? Получается, что заказчик может (или не может?) попросить выдать ему протокол либо с уменьшенной, либо увеличенной на неопределённость величиной, либо то значение, которое получилось без плюса и минуса. (например, шум 79 ДбА, неопределенность (к примеру 2 ДбА), -то закачик измерений завод, может получить по своему желанию как 77 дБА, так и 81 дБА, так и 79дБА?) Я правильно понимаю? 2.Если заказчик не владеет данным вопросом, то толжна ли лаборатория предупредить заказчика заранее, что результат будет с неопределенностью и предложить (или не предложить) прописать получение результата с вычетом, с прибавлением или без данных действий в договоре? 3. Если заказчиком является сторонняя организация, проводящая СОУТ, то в своём договоре со сторонней лабораторией она так же может прописать получение конкретного значения с уже посчитанной неопределенностью в ту или иную сторону, либо без (реальную цифру)? 4.Если заказчик не проявляет желания "установить такое правило", то лаборатория может выдать сама результат. Единственное, может ли лаборатория выдать протокол с неопределенностью, не посчитанной ни в ту ни в другую сторону ( допустим 79+/- 2дБА) и тем самым не беря на себя ответственность за конечный результат. И как тогда быть экспертной организации при учете данной неопределенности? Имеет ли право организация, проводящая СОУТ, учесть данную неопределенность по своему усмотрению? Спасибо.
Последнее редактирование:
Посмотрите пункт 25 приказа № 817н.
Там четко написано, что отнесение условий труда к классу (подклассу) условий труда осуществляется с учетом степени отклонения фактических значений вредных и (или) опасных факторов, полученных по результатам проведения их исследований (испытаний) и измерений от нормативов (гигиенических нормативов) условий труда и продолжительности воздействия вредных и (или) опасных факторов .
Ни про какую неопределенность (её учет) при определении класса УТ Минтруд даже не намекает. Она (неопределенность) Минтрудом даже не рассматривается, т.е. манипуляции с неопределенностью Минтруду не нужны. Ему (Минтруду) наоборот нужна определенность - к какому классу УТ относится фактическое измеренное значение. К сожалению, в указанном пункте приказа № 817н нет слов "без учета неопределенности". И это создает определенные трудности в оформлении протоколов, ведь ГОСТ 17025 "говорит", что без учета неопределенности нам "неззззяа". И даже расписывает варианты установления правила принятия решения. Налицо противоречие между требованиями установленными законодательством СОУТ и обязательными требованиями основополагающего ГОСТа для лабораторий.
Что делать?
Зная содержание пункта 25 приказа № 817н и руководствуясь здравым смыслом, пропишите у себя в форме договора с заказчиком на проведение СОУТ дополнительную фразу (в разделе "Обязанности заказчика", например): Заказчик устанавливает правило принятия решения - простая приемка, т.е. без учета неопределенности. Тогда будут и волки сыты и овцы целы...
Огромное спасибо, Татьяна Ивановна!
Последнее редактирование:
С учетом неопределенности, думаю более правдиво, что ли, например стоя 50% +, -, неопределенность, итого от границы "-", до границы "+", часто попадаются протоколы с предыдущих СОУТ, по методикам, где измерения проводятся и где указано предельное значение стоя 60% на 2 класс и все, а почему не 59 или не 58? Явно натянутая цифра, причем как показывает практика экспертиза СОУТ сейчас также проверяет материалы на отсутствие потенциальных ситуаций, которые могут привести к возможности подлога и т.п.
Мы сейчас не про справедливость, коллега! Мы про установку Министерства труда. МТ не может допустить учета неопределенности, потому что тогда получается новый виток "неопределенностей" уже в отношении платить не платить за "вредность". Как бы пафосно это не звучало, я всё же напишу - за нашими решениями в рамках СОУТ стоят деньги. В карман работнику попадает немного, но в масштабах страны - деньги немалые. Слепое выполнение требований ГОСТ 17025 в отношении неопределенности, как минимум, даст сомнение в справедливости выплат. Это недопустимо.
А старые протоколы... ну, что ж, все мы когда-то в чем-то заблуждались. И не всегда это вина исполнителей. Главное, поняв суть, грамотно разрулить и не повторять ошибок...
Еще один важный момент о неопределенности, коллеги!
Я на лекциях это проговариваю, но не все же могут на них попасть...
Вот в чем дело. ГОСТ 17025 описывает нам три варианта установления правила принятия решения: когда оно установлено в НД, когда его установил заказчик и, когда лаборатория сама установила и согласовала с заказчиком.
Вот третий вариант (лаборатория сама и согласовала) не делайте никогда.
Объясняю почему.
Если правило принятия решения установлено НД или установил заказчик (как я советовала выше - в договоре на проведение СОУТ, например) рассмотрение уровня риска не требуется (см. примечание к пункту 7.8.6.1 ГОСТа), а вот если ИЛ установит правило принятия решения и согласует его с заказчиком, в протоколе нужно будет написать сколько процентов ложноположительных/ложноотрицательных решений лежит в Вашем результате. И это может звучать очень неприлично, например: процент ложноположительных/ложноотрицательных решений составляет 50%. Кому нужен такой протокол? Ни один заказчик не примет такой писанины... Поэтому всегда делайте так, что либо в НД есть, либо (если не установлено НД) "велел" заказчик.
Я на лекциях это проговариваю, но не все же могут на них попасть...
Вот в чем дело. ГОСТ 17025 описывает нам три варианта установления правила принятия решения: когда оно установлено в НД, когда его установил заказчик и, когда лаборатория сама установила и согласовала с заказчиком.
Вот третий вариант (лаборатория сама и согласовала) не делайте никогда.
Объясняю почему.
Если правило принятия решения установлено НД или установил заказчик (как я советовала выше - в договоре на проведение СОУТ, например) рассмотрение уровня риска не требуется (см. примечание к пункту 7.8.6.1 ГОСТа), а вот если ИЛ установит правило принятия решения и согласует его с заказчиком, в протоколе нужно будет написать сколько процентов ложноположительных/ложноотрицательных решений лежит в Вашем результате. И это может звучать очень неприлично, например: процент ложноположительных/ложноотрицательных решений составляет 50%. Кому нужен такой протокол? Ни один заказчик не примет такой писанины... Поэтому всегда делайте так, что либо в НД есть, либо (если не установлено НД) "велел" заказчик.
Коллега! За МТ уже решили в РА, эксперты идут быстрее МТ)), один однажды спросил, вот вы занимаетесь измерениями в целях СОУТ, когда устанавливаете класс учитываете неопределенность или нет?
Ответ - нет, согласно пункту 25 приказа № 817н МТ РФ. Правило принятия решения зафиксировано в форме договора на проведение СОУТ, там заказчик установил правило: простая приемка, без учета неопределенности.
Напоминаю, что правило принятия решения описывает, как учитывается неопределенность измерений при принятии решения о соответствии установленному требованию. И, если МТ говорит путем сравнения измеренного к установленному, а заказчик заявил, что без учета неопределенности... ВСЁ! Ничего Вам эксперт возразить не сможет.
Простой вопрос, простой ответ.
Всё уже придумано. Не "тревожьте МТ "сложными" вопросами. Говорят ведь не буди лиха, пока оно тихо. Начнут умничать, запутаются сами и нас с ума сведут...
))) Клинский институт уже потревожил, когда писал методики для целей СОУТ
Не потревожил, а поделился.
Закрыл заказ как сумел, а умел и понимал он в методиках мало. Еще меньше понимала "принимающая" сторона...