МУК 4.1.2468-09 и нормирование пыли

Добрый день, Уважаемые форумчане!

Возник вопрос по МУК "Измерение массовых концентраций пыли в воздухе рабочей зоны предприятий горнорудной и не рудной промышленности". Как правильно происходит нормирование по ГН? И какого вида пыль выбрать при нормировании. В данном МУК ничего не сказано. И если вдруг будет какой то вид пыли и его будет надо нормировать. Как в таком случает потом при дистанционном ПК доказать эксперту что именно определенный вид пыли был выбрал и правильно выбран по ГН.
Заранее спасибо с уважением Вячеслав
 
Эксперту Росаккредитации?
Да. Так как АПФД масса разных в ГН. А МУК один и не понятно какую пыль он нормирует. Так как есть и цемент и алюмосиликаты и электрокорунд и масса других АПФД . По МУК все ясно отобрали проанализировали, а нормирование по ГН относительно какого ПДК вот в чем вопрос. Так как допустим эксперт ФАУ НИА на дистанционном ПК (так как сейчас выездная будет только раз в три года) задаст вопрос относительно какого ПДК вы ставите в протоколе АПФД норму и почему именно такая пыль а не какая то другая. Может это абсурд но лучше быть готовым к абсурдным задачам чем выглядить дурачком
 
Потому что в первичных записях указан состав пыли - пыль цементная. Или электрокорунд. Поэтому применена соответствующая норма из ГН.
 
Потому что в первичных записях указан состав пыли - пыль цементная. Или электрокорунд. Поэтому применена соответствующая норма из ГН.
Т.е Вы хотите сказать что если в ОА есть данный МУК то по нему можно исходя из технологического процесса ( зная какой вид пыли) мы можем спокойно и безбоязненно нормировать любую пыль как ( алюмосиликаты, электрокорунд и т.д) и как это можно грамотно разъяснить эксперту при ПК? Заранее спасибо
 

EUGEN

местный
Команда форума
если в ОА есть данный МУК то по нему можно исходя из технологического процесса ( зная какой вид пыли) мы можем спокойно и безбоязненно нормировать любую пыль
Да. Измеряете концентрацию по МУКу в соответствии с ОА (диапазон определяется вашим СИ, например весами). Это ваша зона ответственности перед РА (ФСА).
Нормирование (сравнение с ПДК/ПДУ с какими-нибудь выводами - классы по 33н/соответствие ГН и т.п.) - это за пределами компетенции РА (ФСА). Это "выводы, заключения, мнения и толкования" и т.п.
p.s. shell - это мой ник на мобильнике (секрет Полишинеля), из соображений элементарной сетевой безопасности.
 
Да. Измеряете концентрацию по МУКу в соответствии с ОА (диапазон определяется вашим СИ, например весами). Это ваша зона ответственности перед РА (ФСА).
Нормирование (сравнение с ПДК/ПДУ с какими-нибудь выводами - классы по 33н/соответствие ГН и т.п.) - это за пределами компетенции РА (ФСА). Это "выводы, заключения, мнения и толкования" и т.п.
p.s. shell - это мой ник на мобильнике (секрет Полишинеля), из соображений элементарной сетевой безопасности.
Спасибо за советы. Но у мноих в ОА это МУК и измерение пыли от 1-250 мг/м3.
Т.е правомерно ли при указание из техпроцесса допустим производство цемента . В первичке указать что цемент и в протоколе по АПФД сделать вывод цемент ПДК 8 мг/м3 и оценить как положено указав что нормирование из ГН именно цемент а не корунд и т.д.
Я это к тому веду чтобы не оказалось что оценка производилась вне области аккредитации ИЛ со всеми вытекающими последствиями
 

EUGEN

местный
Команда форума
оценка производилась вне области
Не оценка. Измерение. Вы аккредитованы на измерение веса (концентрации) пыли в воздухе рабочей зоны в диапазоне от 0 мг/м3 до 250 мг/м3. В протоколе измерений вы указали результат измерений, по МУКу, 8 мг/м3. ИЛ "работает" в пределах ОА. А нормы и оценки соответствия этим нормам - это не ОА вашей ИЛ. Вы не аккредитованы на оценку, в вашей ОА нет критериев оценки "соответствует", "превышает" и т.п., как например по блесткости - "наличие/отсутствие".
 
Но
Не оценка. Измерение. Вы аккредитованы на измерение веса (концентрации) пыли в воздухе рабочей зоны в диапазоне от 0 мг/м3 до 250 мг/м3. В протоколе измерений вы указали результат измерений, по МУКу, 8 мг/м3. ИЛ "работает" в пределах ОА. А нормы и оценки соответствия этим нормам - это не ОА вашей ИЛ. Вы не аккредитованы на оценку, в вашей ОА нет критериев оценки "соответствует", "превышает" и т.п., как например по блесткости - "наличие/отсутствие".
Но у эксперта РА может возникнуть вопрос. Если в МУК нигде не сказано про виды пыли а только рудной и не рудной промышленности то из каких соображений берутся вещества из ГН? Я о разных АПФД. Ведь кремний диоксид кристаллический тоже пыль но там есть % содержание чего данная методика не предусматривает. Получается что данное вещество мы на можем сравнить с ПДК.
 
Не оценка. Измерение. Вы аккредитованы на измерение веса (концентрации) пыли в воздухе рабочей зоны в диапазоне от 0 мг/м3 до 250 мг/м3. В протоколе измерений вы указали результат измерений, по МУКу, 8 мг/м3. ИЛ "работает" в пределах ОА. А нормы и оценки соответствия этим нормам - это не ОА вашей ИЛ. Вы не аккредитованы на оценку, в вашей ОА нет критериев оценки "соответствует", "превышает" и т.п., как например по блесткости - "наличие/отсутствие".
Но в рамках СОУТ мы же выставляем класс условий труда значит производим выводы что фактические значения превышают ПДК или не превышают и т.д..
 
Класс условий труда выставляет не ИЛ, проводящая измерения, а организация, проводящая СОУТ (п. 8 статьи 12 426-ФЗ) . По результатам измерений, проводимых ИЛ
 

EUGEN

местный
Команда форума
Но в рамках СОУТ
ИЛ - это независимая от СОУТ/Минтруд структурная единица, реализующая требования только РА и больше ничьи. Результат деятельности ИЛ - отчет (протокол) результатов измерений (испытаний). Фактическое (количественное или качественное) значение определяемого показателя (характеристики). Масса, объем, геометрические параметры, плотность и т.п. А вот уже всякие СОУТ/экспертизы/сертификаты - базируются на основе результатов этих протоколов (отчетов), в них делаются выводы о соответствии или отклонениях. А на каждый вопрос эксперта РА должен базироваться на пункте требований критериев и 17025, а не каких-то там хотелок какого-то ФАУ НИА (это я к вопросу о ПДК, кторые РА интересовать не должны никак вообще совсем, она - не роспотребнадзор).
 
Класс условий труда выставляет не ИЛ, проводящая измерения, а организация, проводящая СОУТ (п. 8 статьи 12 426-ФЗ) . По результатам измерений, проводимых ИЛ
Прошу прощения значит не так выразился. Я понимаю что ИЛ это не орган инспекции а организация проводящая СОУТ. Но многие организации проводящие СОУТ и есть априори испытательные лаборатории которым РА дала разрешения на техническую компетентность и проведения изменения в данной области Аккредитации а Минтруд разрешение на оценку согласно 33н. И понятно что это разные корабли которые вряд ли когда пересикутся.
И конечно лаборатория должна иметь как бы два штата один для проведения измерений а другой типа органа инспекции для выставления класса условий труда не относящихся к РА и это делают эксперты проводящие СОУТ. Но в наше время это небывалая роскошь . Ибо и измеритель и эксперт во многих организациях проводящих СОУТ одно и то же лицо.

Но весь вопрос именно про измерение АПФД и последующей интерпретации полученных данных согласно 33н и реализация именно нормирование согласно ГН полученных данных и выставление определенного класса условий труда
 

EUGEN

местный
Команда форума
весь вопрос именно про измерение АПФД и последующей интерпретации
Это два вопроса.

Измерения - по методике, указанной в ОА, в диапазоне. Отпределяемый показатель - пыль (как в методике).

По интерпретации сейчас открою 17025, там дико интересно)
 
ИЛ - это независимая от СОУТ/Минтруд структурная единица, реализующая требования только РА и больше ничьи. Результат деятельности ИЛ - отчет (протокол) результатов измерений (испытаний). Фактическое (количественное или качественное) значение определяемого показателя (характеристики). Масса, объем, геометрические параметры, плотность и т.п. А вот уже всякие СОУТ/экспертизы/сертификаты - базируются на основе результатов этих протоколов (отчетов), в них делаются выводы о соответствии или отклонениях. А на каждый вопрос эксперта РА должен базироваться на пункте требований критериев и 17025, а не каких-то там хотелок какого-то ФАУ НИА.
Согласен но в наше время это небывалая роскошь и при ценовой политики за одно рабочее место. Мало кто в организации может ( именно те кто только СОУТ занимается) разграничивать данные вещи. Я об РА (выдача протокола ) и Минтруда нормирование, оценка и выставление класса условий труда .

Весь вопрос именно в части Минтруда и оценке согласно ГН и 33н.
А именно если замерщик измерил количество пыли на участке цемента. И согласно технологии там АПФД пыль , а именно цемент. Он это отразил в промежуточном протоколе и указал после взвешивания цифру из ОА. Отдал эксперту который согласно ГН должен пронормировать данную пыль и сравнить ее с ПДК.
Насколько он -эксперт нарушит то что МУК по пыли не имеет количественного разделения на виды пыли как физфакторы и соотнесет ее именно с цементом и выдаст протокол
P.S. множество ИЛ все это делают в одном протоколе ( СОУТ 5.1 Иваново, АРМ Самара, Клин и т.д) мало кто делает сводные протоколы для РА и протоколы для Минтруда. При стоимости за рабочее место 300-500 рублей особенно 44ФЗ это смерти подобно.
 
Это два вопроса.

Измерения - по методике, указанной в ОА, в диапазоне. Отпределяемый показатель - пыль (как в методике).

По интерпретации сейчас открою 17025, там дико интересно)
Вот именно определяемый показатель у многих в ОА это пыль. Но понятия для цемента, электрокорунда, и многих других в ГН ( кроме пыль растительного и животного происхождения) не существует . Как быть в этом случае? С чем нормировать АПФД? Речь опять же таки про Минтруд. Про РА это совсем другая история.
 
Я понимаю что ИЛ это не орган инспекции а организация проводящая СОУТ. Но многие организации проводящие СОУТ и есть априори испытательные лаборатории которым РА дала разрешения на техническую компетентность и проведения изменения в данной области Аккредитации а Минтруд разрешение на оценку согласно 33н.
ИЛ, это не организация, проводящая СОУТ. Посмотрите Реестр РА и аттестат аккредитации. Там две графы: одна графа - ИЛ, вторая - юридическое лицо, на базе которого функционирует ИЛ. И разрешение Минтруд дает не лаборатории, а юридическому лицу. А то, что по факту это может быть одно и то же (одни и те же люди, одно и то же название) - на юридическую сторону вопроса, на распределение обязанностей функций, на ответственность процессе выполнения СОУТ этих двух структур никак не влияет.не влияет.
У каждой из этих двух «структур» свои права, обязанности и ...... СВОИ ПРОВЕРЯЮЩИЕ.
 
ИЛ, это не организация, проводящая СОУТ. Посмотрите Реестр РА и аттестат аккредитации. Там две графы: одна графа - ИЛ, вторая - юридическое лицо, на базе которого функционирует ИЛ. И разрешение Минтруд дает не лаборатории, а юридическому лицу. А то, что по факту это может быть одно и то же (одни и те же люди, одно и то же название) - на юридическую сторону вопроса, на распределение обязанностей функций, на ответственность процессе выполнения СОУТ этих двух структур никак не влияет.не влияет.
У каждой из этих двух «структур» свои права, обязанности и ...... СВОИ ПРОВЕРЯЮЩИЕ.
Совершенно верно. Но это ничего не меняет. Ибо РА приезжала раньше к ИЛ ООО Рога и Копыта. И экспертам РА вообще фиолетово на Минтруд и обязанности экспертов и их сертификаты. Экспертам РА не нравилось и сейчас не нравится что многие программные комплексы используют да и многие лаборатории один объединенный протокол ( СОУТ и РА) как и объединенные аттестат аккредитации и разрешение Минтруда. Но в вижу ценовой политики от этого многие лаборатории отойти ещё не могут. Я о разграничении обязанностей ИЗМЕРЕНИЕ (РА) и ОЦЕНКА и НОРМИРОВАНИЕ В РАМКАХ 426 ФЗ. МИНТРУД .

Вот и хотелось бы тоже от вас услышать совет если вы компетентны в рамках именно нормирования АПФД согласно измеренной АПФД из ОА и нормировании ее по ГН и выставление ПДК
 

EUGEN

местный
Команда форума
нарушит то что МУК по пыли не имеет количественного разделения на виды пыли
Не нарушит. В протоколе указан определяемый показатель - пыль. Указан метод - МУК. Указаны СИ, внешние условия, погрешности/неопределенност и прочие требования, предъявляемые МУКом. Единственная "затыка" - наименование определяемого показателя в протоколе не полностью соответствует его наименованию в ОА. В ОА это "пыль", в протоколе это "пыль бумажная" (да ещё и с примесью диоксида кремния не более 20%). В НПА РА нет безусловного указания на то, что наименование показателя должно дословно совпадать с наименованием в ОА. Слово "пыль" есть и совпадает. "Бумажная" взята из первички, добавлена для сравнения с ПДК. Правила добавления (в скобках, в кавычках, через запятую, сноской и т.п.) не установлены в НПА РА. Если установите их у себя в РК - покажете это эксперту РА в ответ на его вопрос "почему так".

Про интерпретации: 17025-2019, пункт 7.8.67.1, примечание "Важно отличать мнения и интерпретации от ... заявлений о соответствии, упомянутых в 7.8.6." Классы в СОУТ - это заключения о соответствии 33н. В нем все установлено и никаких "мнений и интерпретаций" здесь нет.
 
Сверху