МСИ в ИЛ, работающих в СОУТ

[avsha]

Коллеги, уж коли мы делаем МСИ по методам, а не методикам испытаний, тогда какие методы можно выделить в ОА ИЛ, проводящих измерения в рамках СОУТ?
Отталкиваясь от описаний типов СИ, есть следующие методы:
1. Электрохимический (детектор) и оптронноспектрофотометрический (кассеты) методы (ГАНК, КОЛИОН, иные газоанализаторы)
2. Метод преобразования механических колебаний в электросигнал (виброметры)
3. Метод преобразования звукового давления в электросигнал (шумомеры)
4. Метод измерения электр.сигналов от первичных преобразователей (Метеоскоп)
5. Метод преобразования фотоприемным устройством излучения в электросигнал (все СИ по освещенности + УФ)
6. Метод осаждения аэроионов на электроды (аэроионы)
7. Колориметрический (колористический) метод (индикаторные трубки, методики мокрой химии)
8. Метод преобразования антенной вектора измеряемого параметра ЭМИ в электрический сигнал (ЭМИ)
9. Метод прямого визуального подсчета (методики на напряженность и тяжесть)
10. Метод прямых измерений (методики на напряженность и тяжесть)

Или кто то просто берет "Метод прямых измерений " и резко сокращает себе количество методов на МСИ? Приведите свою классификацию, если она есть.

 

[Самарчанка]

Мне думается, что важно, чтобы Ваша классификация методов совпадала с классификацией в электронном конфигураторе для производственной среды.

 

[avsha]

классификацией в электронном конфигураторе для производственной среды.

Там нет методов как таковых. В конфигураторе указаны названия некоторых показателей из физфакторов.
Метода прямых измерений нет, зато есть некий "инструментальный метод".
Аэроионы вообще тогда выпадают.
Тяжесть и напряженность указаны отдельно, хотя они не являются не методами.

 

[Самарчанка]

Вот мои сотрудники из конфигуратора "достали" все методы, которые там есть. Прикрепляю.
Действительно прямых измерений нет.
Согласно статьи 2 ФЗ-102:
19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений
Что такое инструментальные измерения, в НПА не нашла...
Может стоит запросить РА (может также и Росстандарт) - является ли термин "инструментальные измерения" идентичным "прямые измерения"? А, если в РА скажут, что "не-а", попросить ввести нужный теримин (прямые измерения), так как в сложившейся ситуации реализация положений пунктов 1 и 2 статьи 5 ФЗ-102 не обеспечивается методологически.

 

[Анатолий Афанасьев]

Коллеги, уж коли мы делаем МСИ по методам, а не методикам испытаний, тогда какие методы можно выделить в ОА ИЛ, проводящих измерения в рамках СОУТ?
Отталкиваясь от описаний типов СИ, есть следующие методы:
1. Электрохимический (детектор) и оптронноспектрофотометрический (кассеты) методы (ГАНК, КОЛИОН, иные газоанализаторы)
2. Метод преобразования механических колебаний в электросигнал (виброметры)
3. Метод преобразования звукового давления в электросигнал (шумомеры)
4. Метод измерения электр.сигналов от первичных преобразователей (Метеоскоп)
5. Метод преобразования фотоприемным устройством излучения в электросигнал (все СИ по освещенности + УФ)
6. Метод осаждения аэроионов на электроды (аэроионы)
7. Колориметрический (колористический) метод (индикаторные трубки, методики мокрой химии)
8. Метод преобразования антенной вектора измеряемого параметра ЭМИ в электрический сигнал (ЭМИ)
9. Метод прямого визуального подсчета (методики на напряженность и тяжесть)
10. Метод прямых измерений (методики на напряженность и тяжесть)

Вообще-то вопрос здесь получается весьма интересный.
С одной стороны, казалось бы, что все логично: делать МСИ именно по таким, "методам", которые указаны как методы в документации на СИ.
Но есть один нюанс и по этой причине я, на всякий случай, поставил слово методам в предыдущем своем предложении в кавычки.
А дело вот в чем. Имеется такой документ, как РМГ 29-2013 Метрология. Терминология. Основные термины и определения.
И согласно этому документу метод - это прием или совокупность приемов сравнения измеряемой величины с ее единицей или соотнесения со шкалой в соответствии с реализованным принципом измерений (пункт 4.5 РМГ-29-2013).
А далее (в пунктах 4.6 - 4.10) перечисляются существующие методы измерений (т.е. приёмы сравнения измеряемой величины с ее единицей или соотнесения со шкалой) и их пять, это:
4.6 - метод сравнения.
4.7 - нулевой метод
4.8 - метод измерения замещением
4.9 - метод измерения дополнением
4.10 - дифференциальный метод измерения.
Так что получается: то, что написано в эксплуатационной документации на СИ - это не методы согласно имеющейся в метрологии терминологии.
А что же тогда то, что пишут обычно в эксплуатационной документации на СИ? А это согласно пункту 4.5 РМГ 29-2013 ничто иное, как реализованный в каждом конкретном типе СИ тот или иной принцип измерений.
Как-то так получается.....

 

[avsha]

Вообще-то вопрос здесь получается весьма интересный.
С одной стороны, казалось бы, что все логично: делать МСИ именно по таким, "методам", которые указаны как методы в документации на СИ.
Но есть один нюанс и по этой причине я, на всякий случай, поставил слово методам в предыдущем своем предложении в кавычки.
А дело вот в чем. Имеется такой документ, как РМГ 29-2013 Метрология. Терминология. Основные термины и определения.
И согласно этому документу метод - это прием или совокупность приемов сравнения измеряемой величины с ее единицей или соотнесения со шкалой в соответствии с реализованным принципом измерений (пункт 4.5 РМГ-29-2013).
А далее (в пунктах 4.6 - 4.10) перечисляются существующие методы измерений (т.е. приёмы сравнения измеряемой величины с ее единицей или соотнесения со шкалой) и их пять, это:
4.6 - метод сравнения.
4.7 - нулевой метод
4.8 - метод измерения замещением
4.9 - метод измерения дополнением
4.10 - дифференциальный метод измерения.
Так что получается: то, что написано в эксплуатационной документации на СИ - это не методы согласно имеющейся в метрологии терминологии.
А что же тогда то, что пишут обычно в эксплуатационной документации на СИ? А это согласно пункту 4.5 РМГ 29-2013 ничто иное, как реализованный в каждом конкретном типе СИ тот или иной принцип измерений.
Как-то так получается.....

Вот что Росаккредитация вкладывает в понятие "метод"(СМ 03.1-1.0008): Метод - способ получения информации об объекте испытаний на основе одного или нескольких физических принципов.
Вывод такой, что РА сама берет (выдумывает, берет из перевода иностранных документов) определение "метода" и оно не имеет отношения к метрологии.
Методы из Конфигуратора - это некое перечисление принципов измерений и показателей из неких методик измерений. Причем, создатели Конфигуратора претендуют на исчерпывающее перечисление всех методов, которыми можно описать любые измерения.
Например, "измерение влажности" с точки зрения РА - это есть метод...

 

[Самарчанка]

Коллеги, мне прислали доклад Титова президенту. Документ здоровенный, охватывающий много отраслей. Он так и называется "Реестр системных проблем Российского бизнеса. 2023 год". Я скопировала для Вас лишь часть из раздела 28 (Сертификация, лицензирование и техническое регулирование), потому что там и про бумажки об МСИ.

 

[OrlikNut]

Помогите, Коллеги, в таком вопросе. Готовимся к ПК, необходимо провести анализ участия в МСИ по методам. Я сделала по ОА, получилось не наглядно, т.к. методы повторяются, картина размыта. Может у Вас есть форма, которую запрашиваю эксперты или своя разработка? Поделитесь, плиз...

 

[Сеньер Помидор]

Добрый день! Подскажите, с 1 января 2025 года закончились все междусобойчики по МСИ? Теперь все через провайдера, всю область за 5 лет?

 

[avsha]

Добрый день! Подскажите, с 1 января 2025 года закончились все междусобойчики по МСИ. Теперь все через провайдера, всю область за 5 лет?

Читайте новый документ РА по проверкам квалификации (забудьте про термин "МСИ"). Про все методы в области за 5 лет, как раньше, там уже нет.
1. Сначала составляете на базе своей ОА области технической компетентности. Если одна методика на два объекта (ВРЗ и атмосферный воздух, например) - это уже две разных проверки квалификации и т.п.
2. С учетом рискового подхода, технической базы, персонала и частоты применения методик определяете периодичность проведения проверок квалификации. Предполагаю, что если методика не используется, то можно вообще не проводить по ней ПК.
3. Ищете в реестре РА провайдера (а их там 25-26 всего), документально подтверждаете его пригодность, компетентность и обоснуете выбор конкретного провайдера.
Для СОУТ есть "НП МСИ", у них все методы есть в области, даже аэроионы. Единственное, непонятно что с газоанализаторами типа ГАНК (сам производитель пролетает мимо, они не в реестре провайдеров РА).
Для других лаб (не СОУТ) после возможен поиск международных провайдеров ПК, но отчетность с их стороны должна быть на русском языке. Для суперуникальных методик можно проводить МСИ, но организатор должен проводить всё по ГОСТ 17043, досье и всё такое. Так что это не для нас.

Не знаю как потянут наши лабы такой подход, ПК по одному показателю стоят от 15 до 24 тысяч. Мало того, области технической компетентности, периодичность, выбор провайдеров будут пристально смотреть эксперты РА на ПК и могут счесть, что делаете мало-не так выбрано-мало доказательств-недостаточно и т.п.

 

[Сеньер Помидор]

Читайте новый документ РА по проверкам квалификации (забудьте про термин "МСИ"). Про все методы в области за 5 лет, как раньше, там уже нет.
1. Сначала составляете на базе своей ОА области технической компетентности. Если одна методика на два объекта (ВРЗ и атмосферный воздух, например) - это уже две разных проверки квалификации и т.п.
2. С учетом рискового подхода, технической базы, персонала и частоты применения методик определяете периодичность проведения проверок квалификации. Предполагаю, что если методика не используется, то можно вообще не проводить по ней ПК.
3. Ищете в реестре РА провайдера (а их там 25-26 всего), документально подтверждаете его пригодность, компетентность и обоснуете выбор конкретного провайдера.
Для СОУТ есть "НП МСИ", у них все методы есть в области, даже аэроионы. Единственное, непонятно что с газоанализаторами типа ГАНК (сам производитель пролетает мимо, они не в реестре провайдеров РА).
Для других лаб (не СОУТ) после возможен поиск международных провайдеров ПК, но отчетность с их стороны должна быть на русском языке. Для суперуникальных методик можно проводить МСИ, но организатор должен проводить всё по ГОСТ 17043, досье и всё такое. Так что это не для нас.

Не знаю как потянут наши лабы такой подход, ПК по одному показателю стоят от 15 до 24 тысяч. Мало того, области технической компетентности, периодичность, выбор провайдеров будут пристально смотреть эксперты РА на ПК и могут счесть, что делаете мало-не так выбрано-мало доказательств-недостаточно и т.п.

Самый элементарный, наверное, вопрос-периодичность? Как определить? "2. С учетом рискового подхода, технической базы, персонала и частоты применения методик определяете периодичность проведения проверок квалификации" вот вообще никаких мыслей))))

 

[avsha]

Самый элементарный, наверное, вопрос-периодичность? Как определить? "2. С учетом рискового подхода, технической базы, персонала и частоты применения методик определяете периодичность проведения проверок квалификации" вот вообще никаких мыслей))))

Как раз периодичность и непросто определить. Достаточны ли выше перечисленные критерии для этого? Я в общем виде написал последовательность действий.

Если часто используете методику, то логично, что чаще надо и ПК проводить, риск неудовлетворительной работы и нарушения методики выше.
К примеру, на шум и вибрацию явно нужно делать чаще, скорее несколько раз в год.
Нового сотрудника допустили на методику - высокий риск автоматически, надо его тоже направить на ПК и т.п.

Читал, что умные люди разрабатывают балльные оценки по этим параметрам и отсюда определяют периодичность для каждой методики.

 

[Самарчанка]

Если часто используете методику, то логично, что чаще надо и ПК проводить, риск неудовлетворительной работы и нарушения методики выше.
К примеру, на шум и вибрацию явно нужно делать чаще, скорее несколько раз в год.
Нового сотрудника допустили на методику - высокий риск автоматически, надо его тоже направить на ПК и т.п.

В целом согласна с Вами, коллега. Но...
Если методика (те же витаминки, гормоны) используется раз или пару раз в в межпроверочный интервал (потому что она на фиг не нужна в работе) риск недостоверного результата не меньше, а может и больше, чем у той что Вы используете часто. Согласны?
В отношении работника, принятого и допущенного к самостоятельным измерениям, тоже не всё так как написано в переведенного с забугорных рекомендаций документе... Сами посудите, вот Вы приняли человека, он у Вас год работал под наблюдением, Вы его считай год проверяли, потом издали документ о допуске к самостоятельной работе и, несмотря на это, в другом разделе СМК напишите, что риски с привлечением этого специалиста выше, чем у других сотрудников, давно работающих. А зачем тогда допустили к самостоятельной работе возникает вопрос?
Я пишу это не для того, чтобы поспорить, а потому что нужно ограничить принимаемые на себя обязательства и учиться защищать свои решения. Потому что нам дали право установить правила "игры" в отношении ПК/МСИ, а экспертам - решать правильно ли мы эти решения приняли. Эксперты будут "капризничать" при любом раскладе, поэтому нужно готовиться по каждой позиции дать аргументированный отпор, доказывая правильность принятия решений.
Например, установить 5 летний цикл, за который нужно пройти ПК/МСИ по всей области аккредитации. Понравится это экспертам или нет, не важно, по той простой причине, что ФСА в старой Политике с 2021 года нам настоятельно велела пройди ПК/МСИ по всей области в течение 5 лет. Ну не могла же ФСА неправильный цикл устанавливать так долго? Про ФСА "плохому не научит" ёрничаю, конечно...
Про персонал я бы посоветовала, что не смотря на новенький, НЕновенький работник, если соответствует требованиям критериев аккредитации и допущен Вами к самостоятельным измерения, повышения риска нет, значит на уровень участия и периодичность не влияет (т.е. чаще не надо).
Еще один совет. Воспользуйтесь правом эксраполировать результаты ПК/МСИ проведенных на одно вещество методики на все остальные... А также аргументировать объединение разных объектов по методике в одну область технической компетентности (например ВРЗ, атмосферный воздух).
Сейчас думаю над тем, как объединить методики по методам, в принципе мысли есть, но ПОКА не рискну давать такие советы. Слишком велик риск непонимания таких решений со стороны экспертов, их-то нацеливают на "идеальную картинку" - по каждому объекту, да на каждое вещество из методики... С объединением по методам нескольких методик пока придется помолчать...

 

[Сеньер Помидор]

К примеру, на шум и вибрацию явно нужно делать чаще, скорее несколько раз в год.

Так вот в этом то и вопрос. Несколько раз это сколько? Почему в год, а не в 2-5-10 лет? Какова печка от которой плясать? Сейчас, как я понял, 5 летнего периода, за который нужно пройти ПК по всем методикам-нет?

 

[Сеньер Помидор]

Добрый день! У меня опять вопрос по МСИ. Допустим, при измерение звука мы пользуемся методикой МИ ПКФ-12-006. При проведении ПК (МСИ) через провайдера, второй участник тоже должен пользоваться только этой методикой. Или тут без разницы?

 

[avsha]

Или тут без разницы?

А раньше вы разве не проводили МСИ с аккредитованными провайдерами?
Провайдер объявляет МСИ по показателю, указывает его диапазоны, форму представления результата и обычно пишет, что методика измерения неважна.
Выдавая свой результат с неопределенностью, вы должны попасть в приписанное значение провайдера.
И, да, отходите от термина МСИ, сейчас везде будет ПК (проверка квалификации). МСИ вы вряд ли организуете и вряд ли войдете в него с соблюдением всех требований Политики.

 

[avsha]

Так вот в этом то и вопрос. Несколько раз это сколько? Почему в год, а не в 2-5-10 лет? Какова печка от которой плясать? Сейчас, как я понял, 5 летнего периода, за который нужно пройти ПК по всем методикам-нет?

Сколько раз надо проводить - это вы сами определите после анализа рисков. Очевидно, что на те показатели, которые вы часто измеряете (шум, вибрация, ТиН), придется делать и ПК часто, может и каждый год. Можно менять операторов, чтобы заодно проверять их квалификацию. Читайте Приложение 2 из Политики.

Для меня лично интересен вопрос, с которого началась тема. Что за методы брать за основу сравнения? Методы из Конфигуратора, которые зачастую и методами то не являются (измерение шума, звука, измерение вибрации и т.п.), или указанные мной принципиальные методы измерения СИ из их описания типа или РЭ?

 

[Экзорцист]

Очевидно, что на те показатели, которые вы часто измеряете (шум, вибрация, ТиН)

А может наоборот реже?
часто одними операторами, отрабатывается и без ПК? А вот, которые редко - чаще, чтоб не забылись?

 

[Самарчанка]

Для меня лично интересен вопрос, с которого началась тема. Что за методы брать за основу сравнения? Методы из Конфигуратора, которые зачастую и методами то не являются (измерение шума, звука, измерение вибрации и т.п.), или указанные мной принципиальные методы измерения СИ из их описания типа или РЭ?

Коллега, сначала давайте наведем порядок в терминологии, чтобы окончательно не запутаться.
Метод - это, например: фотометрический метод, потенциометрический метод, гравиметрический метод, метод прямых измерений (с уточнением РЭ СИ) и т.д.
Характеристика (показатель), подлежащая измерению, определению или идентификации - это, например: Природные воды, сточные воды, питьевая вода, атмосферный воздух, воздух рабочей зоны и т.д.
Объекты, подлежащие испытаниям (исследованиям), измерениям - это, например: массовая концентрация ионов аммония, рН воды, массовая концентрация взвешенных веществ, массовая концентрация диоксида азота и т.д.
Из Вашего поста получается, что Вы озабочены тем, как обозначать объекты, подлежащие испытаниям (исследованиям), измерениям?

 

[avsha]

Коллега, сначала давайте наведем порядок в терминологии, чтобы окончательно не запутаться.
Метод - это, например: фотометрический метод, потенциометрический метод, гравиметрический метод, метод прямых измерений (с уточнением РЭ СИ) и т.д.

У вас перепутаны термины жирным шрифтом, Характеристика(показатель) должен быть внизу поста.

Нет, меня интересует опять же вопрос про методы из первого поста темы. Мы выяснили, что методы из Конфигуратора не имеют отношения к метрологии и принципиальным методам измерений СИ, которые я привел списком.
Ну "измерение шума, звука" или "прочие методы измерения физических факторов" - это методы измерений, на основе которых мы должны составлять ОТК и комбинировать свои методики для уменьшения количества МСИ? Очень сомнительно...
Касаемо "Метода прямых измерений": он охватывает множество методов и методик с применением СИ с экранчиком. Но я бы не стал их все помещать в одну ОТК.