Министерствам запретят устанавливать правила измерений
- Автор темы EUGEN
- Дата начала
Этим должен был заниматься Росстандарт... А он не хотел или не мог. Превратили метрологические характеристики в помойку, аттестацию методик в прибыльное и малоконтролируемое дело, а теперь вдруг очнулись: надо Правительству передать, чтобы на принципах единообразия характеристики выставлялись. Но... пишут про единый перечень измерений, а перечисляют отдельные сферы, коллеги - экология, торговля, спорт, энергетика, здравоохранение, ветеринария, гидрометеорология и таможенное дело. Если так, это не для всех сфер деятельности перечень. И что будет с аттестованными методиками измерений, где показатели точности установлены не по единому перечню?
Ничего не буде
P.S. Но, как я понимаю, лабораториям, занимающимся контролю факторов на рабочих местах "беспокоиться" не о чем: "Перечень измерений сферы госрегулирования по приказу 1034н, если не ошибаюсь, не отменяется.
С методиками ничего не будет. Они как были в Реестре аттестованных методик, так там и останутся. Любая лаборатория вправе сама принимать решение: пользоваться или не пользоваться ей какой-либо аттестованной методикой.методикой.
P.S. Но, как я понимаю, лабораториям, занимающимся контролю факторов на рабочих местах "беспокоиться" не о чем: "Перечень измерений сферы госрегулирования по приказу 1034н, если не ошибаюсь, не отменяется.
Ошибки - само собой!...Прогнозирую, что в этих единых списках от Правительства тоже будут ошибки, которые никто не будет исправлять.
Я не спроста задала вопрос об аттестованных методиках, коллеги. И Анатолий Иванович написал то, что мы с Вами "подозревали" -
То есть единообразие в метрологических характеристиках планируется на уровне Правительства, а действующие методики измерений останутся (а пуд как был, он так и есть - 16 килограмм) неизменными. Не трудно представить какой "Ералаш" предстоит аккредитованным лабораториям. И "не нравится, не ешь" не спасет, потому как 1. часто заменить нечем (имею ввиду аттестованные методики), 2. замену просто так не проведешь )даже если будет на что менять), нужно будет пройти расширение области аккредитации. А расширение в РА 100 рабочих дней....
Получается - гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Мне, честно говоря, непонятно: почему этот «Ералаш» так уж и возникнет. Разве существующие сейчас аттестованные методики соответствуют действующим сейчас метрологическим требованиям? Зачастую не соответствуют (как, например, аттестованные методики для СОУТ). И ничего.... живем...
Так что, думаю, мало что изменится (ИМХО)
Так что, думаю, мало что изменится (ИМХО)
Ну, тогда "Ералаш" будет узаконенным, в отличие от деятельности лабораторий... 
Ну почему же узаконенным будет именно «Ералаш»?
Будут требования сферы госрегулирования... и будут разработчики и производители СИ, которые (чтобы обеспечить продажу своих СИ) будут разрабатывать и производить эти СИ (вкупе с их методиками прямых измерений), соответсвующие этим требованиям госрегулирования. Так что, никакого «Ералаша» не будет (ИМХО). Рынок поставит все на свои места...
P.S. Но такая идилистическая картина будет только в том случае, если лаборатории (уж простите, без обид) будут не «хлопать ушами» и не будут покупать СИ , исходя из рекламы разработчиков СИ (мол, вот какие у нас приборы с какими-то суперхарактеристиками), а будут спрашивать у разработчиков СИ: а соответствуют ли их приборы ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ метрологическим требованиям и будут покупать их ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ такого соответствия.
Будут требования сферы госрегулирования... и будут разработчики и производители СИ, которые (чтобы обеспечить продажу своих СИ) будут разрабатывать и производить эти СИ (вкупе с их методиками прямых измерений), соответсвующие этим требованиям госрегулирования. Так что, никакого «Ералаша» не будет (ИМХО). Рынок поставит все на свои места...
P.S. Но такая идилистическая картина будет только в том случае, если лаборатории (уж простите, без обид) будут не «хлопать ушами» и не будут покупать СИ , исходя из рекламы разработчиков СИ (мол, вот какие у нас приборы с какими-то суперхарактеристиками), а будут спрашивать у разработчиков СИ: а соответствуют ли их приборы ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ метрологическим требованиям и будут покупать их ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ такого соответствия.
Последнее редактирование:
А много у нас рынок расставил на свои места? Если "рынок" такой умный-разумный и всепобеждающий, то у нас в стране не рынок, а что-то другое...
Про лаборатории. Конечно, взгляд со стороны бывает полезен, но о нас только ленивый ноги не вытер. Прямо дурачки дурацкие - при покупке приборов почему-то не глядели в свидетельства об утверждении типа СИ, сверяя заявления в эксплуатационной документации разработчиков-продажников с написанным в "железобетонном" документе, и аттестованные методики есть право выбирать, правда, выбирать не из чего, но это "несущественные детали", ведь сами могли и написать, и аттестовать... Чужую беду, говорят, рукой разведу. А нам в этом жить и работать. Да еще читать о множестве планов, которые ни к чему хорошему в реальной жизни не ведут, потому что гос.регулирование такая штука: главное прокукарекать и получить рычаг для наказания всех, кого захотят наказать.
А пока это войдет в силу и производители СИ очнутся, перестоятся, да еще организации, аттестующие методики "забоятся", наконец, легализовывать, вносить в Единый фонд методики со странностями, нам-то как работать? Ждать когда "рынок" расставит? Че-то до сих пор не расставил... И даже если согласиться, что как-то наладится со временем - можно ведь и не дождаться....
Первое чтение новый КоАП прошел, а там черным по белому: чуть что не так в протоколах лабораторий, занимающихся оценкой соответствия, до миллиона рубликов вынь да выложь. А согласно другому проекту (проект новых Критериев аккредитации), все аккредитующиеся (аккредитованные) в едином национальном либо выполняют работы по оценке соответствия, либо выполняют работы и (или) оказывающие услуги по обеспечению единства измерений. Других аккредитованных в РА как бы и не бывает... Еще не сложилось два и два?
Куда ни кинь, везде клин. Устанавливают срок обязательного представления информации во ФГИС РА (печально известные не более 5 рабочих дней), прописали в НПА кары небесные: за неоднократное в течение одного года - приостановка с последующим исключением из реестра аккредитованных. Мало того, что 5 рабочих дней очень короткий срок, так еще недавно получила ответ РА на запрос: в архитектуре ФГИС РА не предусмотрен учет рабочих дней согласно производственному календарю (!), нормально? Система может считать только по календарным дням и по ним же (до 5 календарных дней) сообщает неразумному пользователю - аккредитованному лицу, что он нарушил установленный максимальный срок, а это в соответствии с таким-то НПА за неоднократное в течение одного года приведет к приостановке деятельности.
Тут, коллеги, хоть "хлопай ушами", хоть в ладоши бей, хоть на голову встань - "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" такие дела называются.
А вот еще... Кто-то читал внимательно методику проведения выездной части экспертизы дистанционно? Там есть одна незатейливая фраза о том, что если заявитель, аккредитованное лицо не передаст оперативно какую-либо запрошенную в ходе проверки информацию в систему, нужно считать, что заявитель, аккредитованное лицо уклоняется от проведения проверки, и процедура прекращается с выводом в акте об уклонении. Что бывает за уклонение читайте в ФЗ-412. Не хило? Какие косяки выдает та сторона при электронном взаимодействии не Вам рассказывать, как часто подвисает та сторона Вам известно не хуже меня, что в стране не везде есть "хороший" интернет тоже не новость. И запрашиваемые документы сканировать и снимать в реальном времени по запросу эксперта придется долго (это всё давно измеряется "килограммами, а не листами). Опять же -мобильная съемка. Из первых впечатлений коллег и экспертов от удаленной проверки. Стабильной работы программы нет, участники (и с той и с другой стороны) периодически отваливаются. Как возобновить связь совершенно не понятно ни той, ни нашей стороне. Про тех. поддержку ФАУ НИА лучше не говорить вовсе, но впечатление такое, что там работает один человек. Возможности программы явно ограниченны и зависят от числа участников одновременной работы.
Но... "человека человек послал к Анчару грозным взглядом", РА написала в методике про "уклонение" и эксперты будут делать заключения в соответствии с тем, как РА написала.
И все это ФСА называет инфраструктурой доверия. А Вы говорите рынок, не хлопайте ушами...
Возвращаясь к вопросу, что будет с аттестованными методиками измерений, где показатели точности установлены не по единому перечню?
Согласна с Анатолием Ивановичем, они как были в Реестре аттестованных методик, так там и останутся.
И нам скажут, что лаборатория вправе сама принимать решение: пользоваться или не пользоваться какой-либо аттестованной методикой…
Но, коллеги, выбирать-то не из чего!!!! А Реестре аттестованных есть только то, что есть.
И даже то, что там есть, часто и в основном, НЕ дается (и даже не продается учтенных копий) другим лабораториям, это принадлежит разработчикам!
Ну, хорошо. Давайте заглянем в будущее, представим что появился тот единый перечень измерений с установленными правительством метрологическими характеристиками… Что должен будет сделать разработчик методик «со старыми метрологическими характеристиками»?
Я отвечу. Если меняются метрологические характеристики для метода (методики), разработчик должен заново аттестовать методику. Он (разработчик) сделает это, если ему надо. Но он это сделает (если ему надо) ДЛЯ СЕБЯ. В реестре будет только информация о том, что методика аттестованная есть, кто ее разработал и кто аттестовал.
Я у чему веду разговор, коллеги?
Гладко было на бумаге да забыли про овраги!
Мало отдать метрологические характеристики в государственные руки, т.е. поручить правительству. Не могу не обратить внимание, что у Росстандарта уже были такие полномочия, которыми он пользовался кое-как или никак.
Ладно, не об этом сейчас…
Составить перечень — мало, надо решать вопрос по-государственному: 1. обязать разработчиков методик (всех!) пересмотреть в установленный правительством срок метрологические характеристики уже внесенных в реестр аттестованных методик, и привести их в соответствие с единым (правительственным) реестром метрологических характеристик, 2. обязать разработчиков аттестованных методик «делиться» на платной основе методиками, внесенными в единый реестр. Для этого разработать механизм заявки, «продажи» и контроля за «проданными» учтенными копиями. Также предусмотреть «наказание» (может, даже исключение из реестра аттестованных методик) за отказ «делиться», продавать учтенные копии…
Нельзя так делать, нам скажут?
Тогда делайте как раньше — разрабатывайте методики за государевы деньги, аттестуйте их, как написано в ФЗ-102 (для гс. регулирования) и вносите в реестр. Можете сами торговать учтенными копиями и следить за актуализациями копий, но вопрос наполнения реестра нужными стране аттестованными методиками ГОСУДАРСТВЕННЫЙ. И его решать должно государство! А когда в реестре появится достаточное количество самого необходимого, можно и частникам «трошки для себэ» позволить разрабатывать и аттестовывать какие-то особенные (только им нужные) методики.
Вот чего у меня с утра по-раньше народилось в мозгу, коллеги...
Не верится что как-то так будет?
К сожалению, мне тоже. Но очень бы хотелось...
Согласна с Анатолием Ивановичем, они как были в Реестре аттестованных методик, так там и останутся.
И нам скажут, что лаборатория вправе сама принимать решение: пользоваться или не пользоваться какой-либо аттестованной методикой…
Но, коллеги, выбирать-то не из чего!!!! А Реестре аттестованных есть только то, что есть.
И даже то, что там есть, часто и в основном, НЕ дается (и даже не продается учтенных копий) другим лабораториям, это принадлежит разработчикам!
Ну, хорошо. Давайте заглянем в будущее, представим что появился тот единый перечень измерений с установленными правительством метрологическими характеристиками… Что должен будет сделать разработчик методик «со старыми метрологическими характеристиками»?
Я отвечу. Если меняются метрологические характеристики для метода (методики), разработчик должен заново аттестовать методику. Он (разработчик) сделает это, если ему надо. Но он это сделает (если ему надо) ДЛЯ СЕБЯ. В реестре будет только информация о том, что методика аттестованная есть, кто ее разработал и кто аттестовал.
Я у чему веду разговор, коллеги?
Гладко было на бумаге да забыли про овраги!
Мало отдать метрологические характеристики в государственные руки, т.е. поручить правительству. Не могу не обратить внимание, что у Росстандарта уже были такие полномочия, которыми он пользовался кое-как или никак.
Ладно, не об этом сейчас…
Составить перечень — мало, надо решать вопрос по-государственному: 1. обязать разработчиков методик (всех!) пересмотреть в установленный правительством срок метрологические характеристики уже внесенных в реестр аттестованных методик, и привести их в соответствие с единым (правительственным) реестром метрологических характеристик, 2. обязать разработчиков аттестованных методик «делиться» на платной основе методиками, внесенными в единый реестр. Для этого разработать механизм заявки, «продажи» и контроля за «проданными» учтенными копиями. Также предусмотреть «наказание» (может, даже исключение из реестра аттестованных методик) за отказ «делиться», продавать учтенные копии…
Нельзя так делать, нам скажут?
Тогда делайте как раньше — разрабатывайте методики за государевы деньги, аттестуйте их, как написано в ФЗ-102 (для гс. регулирования) и вносите в реестр. Можете сами торговать учтенными копиями и следить за актуализациями копий, но вопрос наполнения реестра нужными стране аттестованными методиками ГОСУДАРСТВЕННЫЙ. И его решать должно государство! А когда в реестре появится достаточное количество самого необходимого, можно и частникам «трошки для себэ» позволить разрабатывать и аттестовывать какие-то особенные (только им нужные) методики.
Вот чего у меня с утра по-раньше народилось в мозгу, коллеги...
Не верится что как-то так будет?
К сожалению, мне тоже. Но очень бы хотелось...
Последнее редактирование:
Если бы государственные структуры разрабатывали и бесплатно поставляли методики хотя бы для своих многочисленных подведомственных лабораторий (лабораторий центров гигиены, ветеринарных лабораторий и т.д.), то за счёт этого была бы существенная экономия бюджетных средств. Но даже этого мы сейчас не наблюдаем. И даже те немногочисленные разработки, которые уже были доведены до финальной стадии, не издаются (для примера - документ https://fferisman.ru/documents/25 26 May/Rudneva.pdf так и не издан, хотя был полностью готов и его очень ждали лаборатории центров гигиены).
То, о чем Вы здесь пишете - это не методика. И если этот документ не издан по причине, что его не удалось аттестовать в качестве методики, то все совершенно логично.
Федеральный закон от 27.10.2020 № 348-ФЗ "О внесении изменений в статью 5 Федерального закона "Об обеспечении единства измерений"
publication.pravo.gov.ru
Федеральный закон от 27.10.2020 № 348-ФЗ ∙ Официальное опубликование правовых актов
Федеральный закон от 27.10.2020 № 348-ФЗ "О внесении изменений в статью 5 Федерального закона "Об обеспечении единства измерений"
Как я понимаю, по факту ничего не изменилось. Какие конкретно измерения относятся к сфере госрегулирования, какие требования к ним - это как и раньше будут устанавливать профильные министерства. А Правительство всего лишь будет выпускать «бумажку» под названием «Перечень», в которой попросту будет перечислено и суммировано то, что установили (как и ранее - по согласованию с Росстандартом) эти профильные министерства.
Последнее редактирование:
Неправ я был в своём предыдущем сообщении. Невнимательно прочитал закон. Профильные министерства устанавливают теперь измерения сферы ГРОЕИ только по пунктам 4, 10, 18 части 3 статьи 1 102-ФЗ
Коллеги, есть проект перечня измерений, которые Правительство относит к сфере гос. регулирования.
"Наше" в разделе 4.
"Наше" в разделе 4.
Подскажите - как понимать Пределы допускаемой погрешности измерений ± (15 ÷ 35) %?
Да так и понимать, как написано.
В РМГ 29-2013 "Метрология. Основные термины и определения" есть понятие "Предел допускаемой погрешности СИ" (пункт 7.7 данного документа). Вот "то, что написано в этом пункте" и должно находиться в указанных пределах при выполнении измерений с использованием конкретных СИ. Единственный нюанс, что здесь, пожалуй лишним являет указание знака " ± "
В РМГ 29-2013 "Метрология. Основные термины и определения" есть понятие "Предел допускаемой погрешности СИ" (пункт 7.7 данного документа). Вот "то, что написано в этом пункте" и должно находиться в указанных пределах при выполнении измерений с использованием конкретных СИ. Единственный нюанс, что здесь, пожалуй лишним являет указание знака " ± "
А можем ли мы использовать СИ/методики с погрешностью 10 %?
Можете... если максимальная погрешность этого СИ, указанная в его документации (требование пункта 7.7. РМГ 29-2013), находится в требуемых пределах 15-35 %.