Измерение статических нагрузок

У меня появился вопрос по статическим нагрузкам.
Статические нагрузки - это нагрузки без перемещения тела.
Почему в Методике 33н (таблица 4) в разделе по статическим нагрузкам указано: 3) перемещение органов управления (рукоятки, маховики, штурвалы) или тележек?
Какое отношение к статическим нагрузкам имеет перемещение тележек?? Они ведь перемещаются в пространстве, соответственно, это динамическая нагрузка.
 
Не претендуя а правильность.
Вот если бы человек стоя на одном месте покати бы тележку таким образом, что он распрямил бы прижатые к туловищу руки и начал бы толкать тележку, распрямляя руки, то это была бы динамическая нагрузка.
А вот когда он, катя тележку, прилагает усилие не меняя положения рук (не меняя положения того органа, которым он это усилие создает) - на вытянутых руках или на прижатых, тогда это статическая нагрузка. (Статическая нагрузка для рук). Может быть, как-то так.
 
Может быть, как-то так.
Конкретизируювопрос: РМ работника, который имеет тележку с баками с мусором. Он ее катит по территории предприятия.
Здесь одновременно динамическая нагрузка (масса х расстояние х количество раз за смену) и статическая (масса х время приложения усилий х количество раз в смену)?
 
Опять-таки, не претендуя на правоту.
Я думаю, здесь два следующих фактора:
1. Статическая нагрузка (усилие, приложенное к тележке) и
2. Перемещение работника в пространстве, обусловленное технологическим процессом (таблица 7 приложения 20 Методики)
 
Конкретизируювопрос: РМ работника, который имеет тележку с баками с мусором. Он ее катит по территории предприятия.
Здесь одновременно динамическая нагрузка (масса + расстояние + количество раз за смену) и статическая (масса х время приложения усилий х количество раз в смену)?
Динамическая нагрузка - это перемещение груза по горизонтали. Т.е. человек НЕСЕТ груз. На него действует 3 вектора силы: вертикальные (вверх-вниз) (чтобы не уронить или не рухнуть с рюкзаком под его тяжестью) + горизонтальный (перемещение). В жизни: взял груз, поднял его на себя и понес.
Статическая нагрузка - это задействованы совсем другие процессы в мышцах и суставах. Статические нагрузки бывают 2х видов:
1. удержание груза или собственного туловища (его части) в статической позе (часовой у Кремля). Он ничего НЕ НЕСЕТ, он УДЕРЖИВАЕТ. себя или свой груз. Действует 2 вектора силы: вертикальные вверх-вниз.
2. Выполнение движения типа "тяни-толкай" (ваш случая с тележкой). Он также ничего НЕ НЕСЕТ. Он ТОЛКАЕТ. Также действуют 2 вектора силы, но только оба - горизонтальные: 1 - на перемещение тележки, 2й - преодоление инерции тележки.
При статических нагрузках всегда - 2 вектора силы, при динамических - всегда 3.
Принципиальное различие между этими нагрузками - в физических и гораздо важнее - в химических процессах в мышцах. Статические нагрузки более вредные и более тяжелые для организма.
Сравните у спортсменов: штангист (статика) и хоккеист (динамика). Кто сильнее и главное - быстрее выдыхается?
 
Для понимания всегда заставляю наших исследователей выполнить эти упражнения.
Даю в руки большой огнетушитель или что тяжелое есть под рукой.
Упражнение 1. Динамическая нагрузка. Взять его как тебе удобно и носить его сколько сможешь. Вопрос. Как долго ты его сможешь таскать? И сколько раз (а главное - как долго при повторных попытках) ты сможешь эту операцию повторить? На практике - долго и очень много раз.
Упражнение 2. Статическая нагрузка. Взять этот же груз и стоя не перемещаясь удерживать его на весу (более показательно - на вытянутых руках). Вопросы те же. На практике количество повторных попыток резко уменьшится, и каждая из них будет короче по предыдущей.
Упражнение 3. Статическая нагрузка "тяни-толкай". Самый наглядный пример - это когда вы с группой товарищей выталкиваете машину из сугроба. Вы ничего не переносите. Но выматываетесь быстро и сильно.
 
Упражнение 2. Статическая нагрузка. Взять этот же груз и стоя не перемещаясь удерживать его на весу (более показательно - на вытянутых руках). Вопросы те же. На практике количество повторных попыток резко уменьшится, и каждая из них будет короче по предыдущей.
А если рабочий несет мешок цемента или стоит с ним на месте? Разве разное будет время удержания? Ведь удержания необязательно должно быть на вытянутых руках? При переносе груза в априоре не может быть статической нагрузки? Или все таки может быть? Несет уборщица ведро или держит его на месте, положение руки одинаково в обоих случаях, разные нагрузки? Не могу никак понять. Сбивают с толку примеры, приведенные в Р 2.2.2006-05 и в Р.2.2.2006-05-МУ, а других документов на которые можно реально сослаться не нашел. Только не отправляйте меня в школу пожалуйста:)
 
Последнее редактирование:

Scar

Злой мышь
Команда форума
А если рабочий несет мешок цемента или стоит с ним на месте?
Данный вопрос разбирался несколько лет назад на другом форуме. С Вашим, кстати, участием...
Ведь удержания необязательно должно быть на вытянутых руках? При переносе груза в априоре не может быть статической нагрузки? Или все таки может быть? Несет уборщица ведро или держит его на месте, положение руки одинаково в обоих случаях, разные нагрузки?
Необходимо исходить не только от определений статика/динамика, но и от вида выполняемой работы. Как часто и как долго работник, стоя на одном месте, удерживает на вытянутых руках груз относительно продолжительности рабочего дня? Вы уверены, что это необходимо оценивать? Это раз.
Второе: если он двигается, почему Вы хотите измерить получаемую нагрузку на руки/плечи? А опорно-двигательный аппарат нагрузку не получает?
Когда-то ходил в море на сухогрузе. Возили все - от зубочисток до тракторов. Когда приезжал КАМАЗ с прицепом, забитый мешками с солью, морщились от него, как от зубной боли, потому что уставали не только руки, но и ноги, поясница, спина.
Очевидно, тяжелый груз на вытянутых руках работнику не даст держеть ни собственная физическая подготовка (ну если Вы не фитнесс-клубе), ни специалист по охране труда (это может привести к травме себя, другого работника или порче груза/товара). Таким образом, принципиальной разницы нет: при переносе мешка с цементом или ведра с водой на вытянутой вниз руке оценивается динамическая нагрузка, причем не на руки, а в целом на человека.
Кстати, насчет ведра. Вы перекладываете ведро с одной руки в другую, останавливаетесь, чтоб его поставить (и потом снова поднять) и отдохнуть. При подъеме тяжелого предмета работник инстинктивно немного приседает (как бы подныривает под груз), чтоб легче было его поднять - т.е. работает мышцы работают неравномерно, с разной периодичностью. Второй пример: когда Вы несете ведро с водой - корпус и ноги прямые, но если в ведре не вода, а цемент/песок - Вы идти вертикально уже не сможете, что в очередной раз подтверждает мой тезис о том, что под нагрузкой (изменяющейся во времени) находится и корпус, и ноги, и руки...
Так где тут статическое напряжение?
 

EUGEN

местный
Команда форума
Давайте я попробую всех запутать.

Статическая нагрузка по 33н это нагрузка на мышцы в статике (удержание груза или прикладывание услилия - давления на что-либо). Измеряется динамометром (на сжатие или на растяжение).

Физическая динамическая нагрузка по 33н - это математическая расчетная величина произведения веса груза на расстояние перемещения в смену. Измеряется весами и метром.

При удержании ведра с водой человек испытывает статическую нагрузку весом ведра с водой.

А при переносе этого ведра на 10 метров - ещё и физическую динамическую. Плюсом к статической.

Опровергайте.
 

Scar

Злой мышь
Команда форума
При удержании ведра с водой человек испытывает статическую нагрузку весом ведра с водой.
Совершенно верно.
А при переносе этого ведра на 10 метров - ещё и физическую динамическую. Плюсом к статической.
Не еще, а только динамическую.
При нахождении системы человекведро в состоянии покоя вектор приложения силы направлен перпендикулярно вниз. Когда система начинает двигаться (останавливаться, ускоряться, замедляться и т.п.), вектор меняет свое направление на неперпендикулярное, т.к. появляется некоторое расстояние. Это уже динамика.
 

EUGEN

местный
Команда форума
Ведро как было в руке и для его удержания нужно напрячь мускулатуру руки, так и осталось. Причем при движении нагрузка на руку колеблется вверх-вниз. Изменяется нагрузка на мышцы корпуса и ног. Примеры Соратника базируются на основах физиологии. Статическая нагрузка для организма тяжелее динамической потому что в статике мышцы испытывают большую нагрузку. При динамике они (мышцы) - двигаются (напрягаются-расслабляются), поэтому устают меньше.

Я сейчас не про физиологию говорю, её нет в 33н. Я пытаюсь читать эту "неметодику" так, как она написана. И применять то, что там написано на практике. И получается, что нужно суммировать одно с другим.
 

EUGEN

местный
Команда форума
Дополню мысль: в 33н не написано, что при движении статическая нагрузка превращается в динамическую и статику плюсовать не надо.

Если не запрещено - значит можно.
 

EUGEN

местный
Команда форума
В МИ ТТП.ИНТ-16.01-2018 заикнулись про статическую позу (не менее 4 секунд неподвижно), т.е. придумали критерий для статики, но дальше ничего не написали. Если прямолинейно читать методику, как это делают эксперты РА - "как написано", то нет запрета измерять статику при одновременной физической динамической нагрузке.

Опровергай.
 

Scar

Злой мышь
Команда форума
Ведро как было в руке и для его удержания нужно напрячь мускулатуру руки, так и осталось. Причем при движении нагрузка на руку колеблется вверх-вниз. Изменяется нагрузка на мышцы корпуса и ног.
Вот именно! Ты определись, что оцениваешь: тяжесть трудового процесса, влияющую на работника, или работу одной группы мышц?

Идея статики в том, что мышца(ы) находи(я)тся в постоянном напряжении. И пока система человекведро находится в состоянии покоя, мышцы находятся в постоянном напряжении. Как только начинается движение, подключаются новые мышцы, а причина их напряжения (груз) начинает перемещение в пространстве, в то время как нагрузка на мышцы, испытывающие нагрузку при статике, начинает меняться (в большую или меньшую сторону - неважно, главное что она перестает быть равномерной, как когда мы стоим). Это физиология, это анатомия, это здравый смысл...

нет запрета измерять статику при одновременной физической динамической нагрузке.
То есть ты хочешь измерить статическую нагрузку, влияющую на руку работника, отдельно, а динамическую нагрузку, испытываемую им при перемещении этого ведра, отдельно? Как по мне, это бред. ИМХО
 

Scar

Злой мышь
Команда форума
Статическая нагрузка для организма тяжелее динамической потому что в статике мышцы испытывают большую нагрузку.
как сказать... Еще раз: тебе тяжело нести ведро в правой руке, ты перекидываешь его в левую. Правая отдыхает. А ноги? А поясница? А шея?
Давай другой пример - работник несет из шведского магазина коробку, в которой разобранный комод весом 25 кг. Двумя руками. Когда берешь коробку и стоишь, можно наклонить корпус чуток назад (уперев коробку в живот), но при перевдижении так сделать уже не получится. Более того, к напряжению мышц рук подавляется дополнительная нагрузка на ноги. Добавляем сюда доставку этой коробки на N-ый этаж... Работнику по-прежнему легко?

Опровергай:)
 
Данный вопрос разбирался несколько лет назад на другом форуме. С Вашим, кстати, участием...
Да, я это помню. На тот момент у меня была позиция, что при переносе грузов статической нагрузки нет. Но я периодически возвращаюсь к тем или иным моментам, чтобы проверить, а правильно ли я делаю. Касательно динамической нагрузки в википедии :) написано, что это нагрузка, характеризующаяся быстрым изменением во времени её значения, направления или точки приложения, а статическая нагрузка — нагрузка, величина, направление и точка приложения которой изменяются во времени незначительно. Но если я стою, удерживая ведро с водой или несу его, то по сути нагрузка на руку меняется-то незначительно. Так же и при переносе мешка цемента, как были изначально задействованы корпус, ноги и руки, так они и остались задействованы и нагрузка при ходьбе не особо изменилась. Это ведь значит, что тут присутствует и статика и динамика?
А еще вопрос: держа какой-то груз в руке как определить, что это нагрузка только на 1 руку или все-таки идет нагрузка и на корпус? Я раньше для себя принял решение, что вес грузом до 5 кг это будет нагрузка на руку, а все что более уже будет корпус. Как найти эту грань работы мышц?)
 

EUGEN

местный
Команда форума
То есть ты хочешь измерить статическую нагрузку, влияющую на руку работника, отдельно, а динамическую нагрузку, испытываемую им при перемещении этого ведра, отдельно?
Не отдельно, а одновременно. В 33Н не написано, что если мы несем ведро, то статической нагрузки нет. Забудь, все что ты знаешь. Ты сдал экзамен на эксперта и читаешь методику. Как ты поступишь и почему?
 

Scar

Злой мышь
Команда форума
Не отдельно, а одновременно. В 33Н не написано, что если мы несем ведро, то статической нагрузки нет.
Каждый работает так, как может и умеет читать НПА. Я этот вопрос понимаю следующим образом: статическая нагрузка действует, когда система находится в состоянии покоя. Когда система приходит в движение, к действующей статической добавляется перемещение в пространстве. Именно из-за перемещения возникающая статическая начинает скакать как в большую, так и в меньшую сторону. Я не понимаю, как ты будешь в динамике измерять ещё и статику. Ну разве делать эту работу ради работы и с целью увеличить стоимость...
 
Физическая динамическая нагрузка по 33н - это математическая расчетная величина произведения веса груза на расстояние перемещения в смену. Измеряется весами и метром.

При удержании ведра с водой человек испытывает статическую нагрузку весом ведра с водой.

А при переносе этого ведра на 10 метров - ещё и физическую динамическую. Плюсом к статической.

Опровергайте.
А зачем опровергать? Все именно так.
Согласно определений этих понятий для целей СОУТ (определений, присутствующих в Методике СОУТ) статическая нагрузка и динамическая нагрузка это два самостоятельных фактора - две различных физических величины. У них и размерность разная !!!. И как любый иные факторы эти два фактора имеют право присутствовать как по отдельности, так и вместе.
И нет никаких противопоказаний с технической стороны измерить статику при наличии динамики.
Конкретный пример. Несу ведро воды. Только при этом в руку беру безмен, а крючок безмена уже подцепляю к дужке ведра. Несу и смотрю: что показывает безмен. То, что он показывает - это статическая нагрузка. Показания, умноженные на пройденное расстояние - динамическая..
 
Последнее редактирование:
А зачем опровергать? Все именно так.
Согласно определений этих понятий для целей СОУТ (определений, присутствующих в Методике СОУТ) статическая нагрузка и динамическая нагрузка это два самостоятельных фактора - две различных физических величины. У них и размерность разная !!!. И как любый иные факторы эти два фактора имеют право присутствовать как по отдельности, так и вместе.
И нет никаких противопоказаний с технической стороны измерить статику при наличии динамики.
Конкретный пример. Несу ведро воды. Только при этом в руку беру безмен, а крючок безмена уже подцепляю к дужке ведра. Несу и смотрю: что показывает безмен. То, что он показывает - это статическая нагрузка. Показания, умноженные на пройденное расстояние - динамическая..
Очень точная характеристика, добавлю что статика и должна быть вкупе с динамикой иначе, статику по методике не идентифицировать:
Об утверждении Методики проведения специальной оценки условий труда, Классификатора вредных и (или) опасных производственных факторов, формы отчета о проведении специальной оценки условий труда и инструкции по ее заполнению (с изменениями на 14 ноября 2016 года)
Идентифицируются как вредные и (или) опасные факторы только на рабочих местах, на которых работниками осуществляется выполнение обусловленных технологическим процессом (трудовой функцией) работ по поднятию и переноске грузов вручную, работ в вынужденном положении или положении "стоя", при перемещении в пространстве.
Про удержание груза - ничего.
 
Сверху