Что такое специальная оценка условий труда (СОУТ)

  • Автор темы Автор темы EUGEN
  • Дата начала Дата начала
EUGEN

EUGEN

местный
Команда форума
Все что вы боялись спросить про СОУТ или не знали где - спросите тут.
На этом форуме вам постараются ответить те, кто делал (и делает) и СОУТ, и АРМ, и ПК. Ответить честно, прямо и понятно.
Добро пожаловать.​


Оригинальный ролик на английском языке с субтитрами

Он же, с русским дубляжом
 
Последнее редактирование:
Веселые картинки, а тема серьезная...
Как бы кто не относился к СОУТ, это - обязанность работодателя. Причем обязанность, выполнение которой контролируется государством, и НЕвыполнение карается ощутимыми штрафами.
Вот исходя их этих реалий жизни предлагаю поговорить о проблемах специальной оценки условий труда. В той части, которая зависит от работодателя, от организаций, занимающихся СОУТ.
Для тех, кто занимается СОУТ, очевидна затратность этой процедуры в части получения информации, которую должен предоставить заказчик (работодатель). Это занимает большое количество времени и нервов. Знающие поддержат меня - очень трудно (особенно на небольших предприятиях) заполучить достойно оформленный "пакет заказчика": информацию о выдаваемых доплатах и компенсациях, декретниках, людях с ограниченными физическими возможностями, оь использовании труда несовершеннолетних, о проводимых периодических мед. осмотрах и т.д. Культура организации охраны труда на средних и малых предприятиях, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Часто этими вопросами на таких предприятиях и в организациях занимаются люди случайные, которым вменили в обязанность этот функционал нагрузкой к основному виду деятельности... А тут появляется какая-то организация, которой платят деньги за какую-то СОУТ и начинает требовать документы, которых часто нет, а реже "специалист" не имеет понятия о том, что они быть должны...
И все бы ничего. Сложности есть в любом деле. Настораживает уже не сложность, затратность по времени на сбор необходимой информации, а ситуация, которая сложилась на рынке проведения СОУТ, коллеги. Заказчики стали отдавать предпочтение таким организациям, которые могут поставить цену за проведение СОУТ ниже низкого... Много об этом обидного писали, пришло время разобраться почему есть организации, которые ГОДАМИ работают "ниже себестоимости" и не прогорают, не закрываются, а наоборот - у них много заказов и закрываться они вопреки логике рынка не собираются.
Мне кажется, я поняла как у них это получается...
Они не ведут первичных записей при проведении замеров (ну, если кое-какие почеркульки для памяти, но не для доказательства воспроизводимости информации о проведенных измерениях), они не ведут и не хранят журналов измерений, больше того, они не требуют от заказчиков (работодателей) никаких документов, о которых так печемся мы при заполнении карты СОУТ. Заказчик, конечно, делает предпочтение тем, кто меньше "мучает" запросами и у кого цена меньше.
Вот так организации, стремящиеся собрать "доказательную базу" под свои выводы в СОУТ, проигрывают (если не проиграли окончательно) рынок услуг по проведению СОУТ.
 
Ну вот мы и подошли к одной из проблем - абсолютная некомпетентность работодателей и "специалистов" по ОТ.
Охрана труда глазами современного РБТД - дорого, сложно, денег не приносит.
 
Проблема глубже. Огромное количество требований, указивок, которые вовсе не ведут к улучшению условий труда работающих, а настроены исключительно на выявление несоответствия и выписку штрафа, заставляют РБТД относиться к ОТ как к неизбежному злу, с которым приходится мириться, минимизируя расходы. РБТД не настроены на осмысленную и великую цель, а вынужденно выполняют указивки, зная, что все равно штраф им выпишут, хоть за что-нибудь. И инспекторы ведь не скрывают, а прямо открыто говорят - если мы не оштрафуем Вас на проверке, уже наша компетентность и проф. пригодность будет под сомнением...
 
Последнее редактирование:
Я имел в виду то, что люди, занимающиеся охраной труда (вынужденно или осознанно - не суть), в лучшем случае знают свой отраслевой минимум. Но для комфортной работы этого недостаточно. Безусловно, инспектор, проводя проверку, в большинстве случаев плевать хотел на условия труда в организации или помощь работникам. Ему необходимо найти нарушения, дабы пополнить скудный бюджет, подтвердить свою профпригодность. Ну или как вариант... "не увидеть" каких-то нарушений, получив некоторый профит.
Потому РБТД и СОТы должны знать, чем занимаются. Это не просто 1/29, 302н и 426-фз. Это минимум вся ст.212 ТК РФ. Но ведь мы понимаем, что она тянет за собой большое количество документов. Чтоб разобраться во всех обязанностях, необходимо знать половину ТК РФ. Важно понимать трудовое право; знать, что является НПА и когда они являются обязательными к применению, а когда нет; знать про полномочия контрольно-надзорных органов и так далее. Сколько таких СОТов Вы встречали? А РБТД?
Поведение ГИТво многом связано именно с низкой компетентностью организаций. А почему они не знают этих простых вещей? Верно, потому что их никто не учит. ОТ40 давно превратилось в легальную продажу корочек. Исправить ситуацию может наверное ОТ256, но это такое...
 
Согласна, Антон.
Scar написал(а):
Сколько таких СОТов Вы встречали? А РБТД?
Нажмите для раскрытия...
Хоть сколько-нибудь сведущих мало, знающих - и того меньше...
Но ведь мы же знаем - если продукт испорчен, его легче убрать со стола, чем рискнуть приготовить из него намеченное ранее блюдо... А продажа корочек за обучение по ОТ эта такая "порча", которую десятилетиями "не замечали": сначала кое-где позволяли себе обучение для начальников проводить без их личного присутствия, а теперь и вовсе стали обучать как удобно заказчику: хоть дистанционно, хоть ускоренно, хоть заочно на самоподготовке... И как ЭТО не назови, не только знаний, но и представления о важности обучения нет.
Тут же всплывает вопрос уровня знаний обучающих...
Я не специалист в области обучения по вопросам ОТ, но вот совсем недавно столкнулась с аналогичной проблемой...
Директор одной обучающей организации попросил проконтролировать ввод новой для них программы повышения квалификации (по нашему направлению, не по ОТ), связанной с переходом на новую версию 17025. Месяц "рыла носом землю" в поисках тех, кто может дать людям знания, а не просто читать вслух 17025-2019 и приказ МЭР 326... В итоге пришлось согласиться читать самой, еще одну женщину из Питера приглашаем. Нет - желающих заработать от читки с выражением МНОГО, а дать людям знания, объяснить что к чему и зачем, мало кто может. У нас в стране обучающих организаций такое количество, что оторопь берет - откуда у нас столько компетентных узкоспециализированных преподавателей?
 
Самарчанка написал(а):
У нас в стране обучающих организаций такое количество, что оторопь берет - откуда у нас столько компетентных узкоспециализированных преподавателей?
Нажмите для раскрытия...
Нету таких. Спрос порождает предложение. КоАП устанавливает штрафы, ГИТ осуществляет их сбор. Есть бумажка, требование закона выполнено. Нет - нет. Никто не задумывается над знаниями, лишь бумажка...

Потому СОУТ - одна из многочисленных проблем, имеющихся в охране труда. В СОУТ трудно назвать отдельные проблемы. Спецоценка в принципе проблема. Сама по себе идея спецоценки имеет право на жизнь, но не в том виде, как она сделана. На мой взгляд, если мы при СОУТ используем СаНПиНы или их отдельные нормы, то следует работа должна вестись вместе с РПН, как было при АРМ при её начале. У нас же получается ситуация, когда на задекларированное РМ РПН выкатывает штраф за несоответствие подзаконным 52-ФЗ актам... Ну как такое может быть? И это при том, что и 197-ФЗ, и 52-ФЗ берут свое начало из одних стаей Конституции?!

Этими вопросами пора переставать заниматься "эффективным менеджерам". Это не только теория, но и практика. К сожалению, пока наверху этого не поймут, у нас ничего не изменится, и мы по-прежнему будем находиться между молотом (ГИТ) и наковальней (РПН). ИЛ повезло еще меньше - РА расслабиться не даст...
 
Коллеги, а если все-таки предположить, что эту ветку читает Минтруд России или Правительство, что необходимо сделать, чтоб спецоценка начала работать? Очевидно, что отменять её и вводить что-то другое не станут, так как денег и усилий потрачено много.
 
Mustadio написал(а):
если все-таки предположить, что эту ветку читает Минтруд России или Правительство, что необходимо сделать, чтоб спецоценка начала работать?
Нажмите для раскрытия...
Маловероятно, коллега, что они читают этот уютненький форум. Сначала надо определить, что имеется ввиду, когда говорят "чтоб спецоценка начала работать".
Спецоценка работает, ровно в тех задачах, которые ей поставили. Задумывалась она совершенно иначе, но реализация оказалась в совсем в других руках, далеких от тех людей, которые ее задумывали. А теперь получилось то, что получилось, как говорилось в старом фильме "Цирк" - что выросло, то выросло...
 
Вопрос - "что такое специальная оценка условий труда" должен исчезнуть в конце 2020 года.
Именно тогда в соответствии с Федеральным законом от 01.05.2016 N 136-ФЗ и согласно части 7 статьи 27 ФЗ-426 закончится "разрешение":
При проведении измерений вредных и (или) опасных производственных факторов допускается применение методик (методов) измерений вредных и (или) опасных производственных факторов, допущенных к применению в порядке, установленном до дня вступления в силу Федерального закона от 26 июня 2008 года N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений", в том числе утвержденных федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг, управлению государственным имуществом в сфере технического регулирования и обеспечения единства измерений, и федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по разработке и утверждению государственных санитарно-эпидемиологических правил и гигиенических нормативов, без проведения их аттестации. Аттестация указанных в настоящей части методик (методов) измерений должна быть завершена не позднее 31 декабря 2020 года".
Новые методики по поручению Минтруда не разрабатываются и не подаются на аттестацию, а появившиеся в этом году 40 щтук не смогут заменить "старенькие" и допущенные к использованию сейчас. Даже не поднимая вопрос о качестве и возможности/не возможности применения... их просто не хватит, чтобы охватить все, что нужно из статьи 13 ФЗ-426.
Большую часть из того, что закрывалось в областях аккредитации прямыми измерениями, тоже придется убрать, потому что приказ РА № 11 предъявляет законное требование к включению РЭ (как методику прямых измерений) и повторяю, этому требованию не соответствует большое количество используемых в ИЛ средств измерений (точнее их РЭ, паспорта). Иными словами, на очередных ПК из ОА лабораторий "посыпятся прямые измерения...
И это еще можно было бы, с трудом и большим напрягом попытаться пережить, договорившись об аттестации методик "снизу", самими ИЛ... Но ведь даже если бы аттестованные методики появились в достаточном количестве (и качестве) их надо внедрить в работу ИЛ и расширить на них области аккредитации... А это - в идеале 90 рабочих дней, т.е. 4,5 месяца без работы после расходов на разработку и аттестацию кучи методик...
Думаю, скоро появятся объявления о продаже бизнеса - ИЛ в сфере СОУТ...
Понимаю, что в стране вряд ли "всплакнут" по безвременно почившей... но у нас работают люди и им куда-то надо будет пойти работать...
 
Последнее редактирование:
Уважаемые коллеги! Помогите разобраться!

Как я понимаю, итоговый КУТ определяется в строке 30 Карты СОУТ с учетом всех КУТ, полученным по результатам всех измерений. В приложении 3 есть форма Карты, но в ней нет класса травмоопасности. В Ивановской программе класс травмоопасности автоматически появляется в строке 30 Карты и с учетом этого класса определяется итоговый КУТ. ЛОГИЧЕСКИ это правильно, т.к. если опасный класс травмоопасности, то итоговый КУТ повышается на одну степень и тогда это видно по Карте. Но ЮРИДИЧЕСКИ, где, кроме протокола, фигурирует травмоопасность и как она попадает в Карту для определения итогового КУТ?
 
Травмоопасность упоминается в "особенностях":

Об утверждении особенностей проведения специальной оценки условий труда на рабочих местах работников, перечень профессий и должностей которых утвержден постановлением Правительства Российской Федерации от 28 апреля 2007 года N 252

Об утверждении особенностей проведения специальной оценки условий труда на рабочих местах отдельных категорий медицинских работников и перечня медицинской аппаратуры (аппаратов, приборов, оборудования), на нормальное функционирование которой могут оказывать воздействие средства измерений, используемые в ходе проведения специальной оценки условий труда от 24 апреля 2015 года N 250н

Об утверждении особенностей проведения специальной оценки условий труда на рабочих местах работников, трудовая функция которых состоит в подготовке к спортивным соревнованиям и в участии в спортивных соревнованиях по определенному виду или видам спорта от 1 июня 2015 года N 335н


Во всех упомянутых особенностях:
"Результаты оценки травмоопасности рабочих мест оформляются в виде протокола, который подписывается экспертом организации, проводящей специальную оценку условий труда, членами комиссии по проведению специальной оценки условий труда и утверждается ее председателем"
и
"Итоговый класс (подкласс) условий труда на рабочих местах, по результатам оценки травмоопасности которых установлен опасный класс травмоопасности, повышается на одну степень."

Там же приводится классификация (допустимый, опасный).
 
EUGEN написал(а):
Травмоопасность упоминается в "особенностях":

Об утверждении особенностей проведения специальной оценки условий труда на рабочих местах работников, перечень профессий и должностей которых утвержден постановлением Правительства Российской Федерации от 28 апреля 2007 года N 252

Об утверждении особенностей проведения специальной оценки условий труда на рабочих местах отдельных категорий медицинских работников и перечня медицинской аппаратуры (аппаратов, приборов, оборудования), на нормальное функционирование которой могут оказывать воздействие средства измерений, используемые в ходе проведения специальной оценки условий труда от 24 апреля 2015 года N 250н

Об утверждении особенностей проведения специальной оценки условий труда на рабочих местах работников, трудовая функция которых состоит в подготовке к спортивным соревнованиям и в участии в спортивных соревнованиях по определенному виду или видам спорта от 1 июня 2015 года N 335н


Во всех упомянутых особенностях:
"Результаты оценки травмоопасности рабочих мест оформляются в виде протокола, который подписывается экспертом организации, проводящей специальную оценку условий труда, членами комиссии по проведению специальной оценки условий труда и утверждается ее председателем"
и
"Итоговый класс (подкласс) условий труда на рабочих местах, по результатам оценки травмоопасности которых установлен опасный класс травмоопасности, повышается на одну степень."

Там же приводится классификация (допустимый, опасный).
Нажмите для раскрытия...
Спасибо! Но, или я не совсем точно выразил свою мысль или Вы не совсем правильно поняли мой вопрос «ЮРИДИЧЕСКИ, где, кроме протокола, фигурирует травмоопасность и как она попадает в Карту для определения итогового КУТ?» Т.е. до протокола мне всё понятно, в т.ч. особенности, но потом где и как (юридически закрепленное в НПА) фиксируется и учитывается результат оценки травмоопасности.
 
Бег написал(а):
но потом где и как (юридически закрепленное в НПА) фиксируется и учитывается результат оценки травмоопасности
Нажмите для раскрытия...

В методике (а это и есть юридический классификатор классов) этого нет. В "особенностях" есть "повысить итоговый КУТ на одну степень". Ивановцы просто визуализировали технологию повышения. Леге артис, в случае травмоопасного РМ в строке 040, допустим, будут стоять классы 2 по измеренным факторам, а потом итоговый КУТ сразу 3.1. При этом к карте прилагается протокол оценки травмоопасности неустановленной формы и содержания с выводом "класс опасный". Примерно как с "представлением" эксперта о возможности использования протоколов ПК или с "заключениями" экспертов неясной формы, этиологии и патогенеза. Как то так.
 
p.s. Кстати, у водителей городских автобусов, троллейбусов и трамваев то же классы повышаются на одну ступень по "особенностям", поэтому там ниже 3.1 не бывает.
 
Вопрос про ионизирующее излучение (далее ии). Должность прессовщик лома, индивидуальных дозиметров нет. Работодатель хочет , чтобы мы оценили ии, как можно оценить и измерить?
 
besprosvetny написал(а):
как можно оценить и измерить?
Нажмите для раскрытия...
Видимо измерить мощность дозы излучения или облучения и вычислить МПД по форумла 5 или 6 методики 33н, п.66. СИ есть разные, например http://www.doza.ru/catalog/control_devices.php и выдать примерно такой протокол (кстати, есть любопытные детали) https://data.rosnou.ru/data/moscow/doc/2016/Act_prov_18-456_1_22.08.2016.pdf
А к чему вопрос?
 
Последнее редактирование:
besprosvetny написал(а):
...как можно оценить и измерить?
Нажмите для раскрытия...
Коллега, прошу прощения за вопрос - а лаборатория аккредитована на проведение измерений ионизирующих излучений? Спрашиваю не просто так: кто-то на измерения ИИ не аккредитован вовсе (потому как вроде не обязательно, см. п. 3 части 1 статьи 19), кто-то пока еще аккредитован на оценку без проведения измерений (по приложению № 19 № 33н)
В этих случаях измерить, как аккредитованное в едином национальном лицо, не имеете права.
А протокол неаккредитованной на ИИ в РА лаборатории, в рамках СОУТ не нужен.
И еще вопрос. Если заказчик просит измерить и оценить ИИ, наверное, он предполагает, что оно там может быть? Вы серьезно своих работников собрались послать туда, где нет контроля за ИИ? А как же "угроза жизни или здоровью работников"?
 
EUGEN написал(а):
Видимо измерить мощность дозы излучения или облучения и вычислить МПД по форумла 5 или 6 методики 33н, п.66. СИ есть разные, например http://www.doza.ru/catalog/control_devices.php и выдать примерно такой протокол (кстати, есть любопытные детали) https://data.rosnou.ru/data/moscow/doc/2016/Act_prov_18-456_1_22.08.2016.pdf
А к чему вопрос?
Нажмите для раскрытия...
Смущает п. методики 65. В качестве гигиенического критерия для отнесения условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии ионизирующего излучения принимается мощность потенциальной дозы (МПД) излучения - максимальная потенциальная эффективная (эквивалентная) доза излучения, которая может быть получена за календарный год при работе с источниками ионизирующих излучений в стандартных условиях на конкретном рабочем месте. А получается можно и разово измерить и выставить КУТ?
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.
Назад
Сверху